Что Оддоне рассказал El País о деле о фондах крупного рогатого скота, глобальном минимальном налоге, долге и многом другом.

Отправлено в Панама-Сити, Панама. Вступающий в должность министр экономики и финансов Габриэль Оддоне дал интервью газете El País (первое с момента назначения), в котором подтвердил, что ни одна страна, которая функционирует и имеет высокий уровень благосостояния, не имеет низкого налогообложения. Он упоминает случай с фондами крупного рогатого скота (Livestock Connection и модель, которая закончилась схемой Понци), способы ускорения роста страны и оценку последствий выхода США из Глобального минимального налога, которую ему придется сделать. Есть вопросы, в которые Оддоне предпочел не углубляться, «пока у меня не будет больше информации», сказал он в связи с данными, которые сегодня предоставит экономическая команда нынешнего правительства. В любом случае, он был щедр в своих объяснениях относительно своей следующей администрации, а также затронул вопросы Трампа и Милея, среди прочих. Интервью состоялось в Панаме после его участия в Экономическом форуме 2025, организованном CAF - Банком развития Латинской Америки и Карибского бассейна. -Каково ваше мнение о скудном региональном росте и сравнении с Уругваем? -Я бы сказал, что мы столкнулись с очень сложным моментом в международном сценарии с множеством вызовов, где мы должны научиться ориентироваться в новом международном порядке, который в большей степени характеризуется протекционистской и интервенционистской политикой. Для такой маленькой и открытой страны, как Уругвай, это непростая задача, поскольку существуют глобальные правила игры, на которых строились все международные связи, которые сегодня меняются. И это означает, что нужно отнестись к этому с большой осторожностью, чтобы понять, как мы адаптируемся к этому миру. Так что для Уругвая это большой вызов, потому что нам по-прежнему необходимо привлекать инвестиции, генерировать стабильные торговые потоки и создавать возможности для бизнеса наших предпринимателей, но в рамках этих новых правил игры, где геополитическая сфера оказывает гораздо большее влияние на торговлю и бизнес, мы просто обязаны понять, как это работает, чтобы иметь возможность принимать правильные решения. -Какими будут решения, связанные с этими новыми международными правилами игры? -По сути, прежде всего, нужно осознать, что, хорошо это или плохо, но мы являемся частью МЕРКОСУР, и это не дает нам много возможностей для выхода, тем более в таком неопределенном и сложном мире, как этот. Так что возможность остаться в Меркосур, но в то же время не попасть в ловушку неэффективности, которая есть в Меркосур, - это очень важный вопрос. Покинуть МЕРКОСУР в этом более неопределенном мире было бы ошибкой со стратегической точки зрения, учитывая важность экспорта для региона, но в то же время оказаться в ловушке повестки дня и времени, требуемых такими странами, как Бразилия и Аргентина, для управления государственными программами, также было бы ошибкой. Для Уругвая все еще остается проблемой то, как мы сохраняемся, но в то же время мы играем на полях этих правил игры. Другое дело - понять, что для дальнейшего привлечения инвестиций очень важно внимательно следить за тем, что произойдет в ближайшие месяцы с повесткой дня о глобальном минимальном подоходном налоге. Очевидно, что администрация Трампа накрыла его холодной тканью. Из письма Трампа в ОЭСР следует, что Соединенные Штаты не будут к нему присоединяться, но у нас уже есть Европейский союз, Швейцария, Швеция, которые присоединились к схеме ОЭСР Pillar 2. Это означает, что для компаний, чьи головные офисы расположены в одной из этих юрисдикций и которые ведут бизнес в Уругвае, глобальный минимальный подоходный налог все еще остается проблемой. В ближайшие месяцы мы увидим, укрепится ли эта тенденция или произойдет откат. -Теоретически тот факт, что Соединенные Штаты отказались от Глобального минимального налога, будет благоприятствовать зонам свободной торговли, как вы считаете? -Если Глобальный налог на минимальный доход окажется летним штормом и через два года мы обнаружим, что его никто не применяет, очевидно, что стратегия привлечения инвестиций, которой Уругвай придерживался последние 40 лет - а именно, развитие зон свободной торговли и дальнейшее соблюдение принципа территориальности налогообложения - это стратегия, которой мы должны следовать и не изменять. С другой стороны, если мы перейдем к сценарию, при котором Соединенные Штаты останутся за пределами зоны, а некоторые другие юрисдикции останутся внутри, нам придется пересмотреть некоторые из этих вопросов, но не для того, чтобы отменить преимущества, которые сегодня имеют компании, находящиеся на свободной территории, а для того, чтобы понять, как мы будем с ними обращаться, чтобы они оставались в Уругвае и продолжали создавать рабочие места, но в то же время по новым правилам. -Можем ли мы вести переговоры с ОЭСР, основываясь на решении Трампа? -Да, безусловно. Все в этом мире подлежит обсуждению. Для Уругвая это сложно, потому что мы маленькая страна, но мы всегда были умны, мы всегда находили промежуточные звенья, чтобы воспользоваться возможностями, которые открывают глобальные правила игры. Что может предложить Уругвай? Мы серьезная, предсказуемая страна, с четкими правилами игры, с ротацией правительств, где правила не меняются. Это наш основной бизнес. Другими словами, мы занимаемся налоговым арбитражем уже 50 лет. Что это значит? Мы ищем возможности для того, чтобы вписаться в международные налоговые правила игры для привлечения инвестиций. Мы должны продолжать это делать, потому что это наша сильная сторона. Как мы будем это делать? Это будет зависеть от того, как изменится мир и как изменимся мы сами». -Правительство Милея заявляет, что может выйти из Меркосур, если это потребуется для подписания ЗСТ с Соединенными Штатами. Что это будет означать для блока и Уругвая? -Это был бы большой вызов для Меркосур. Это будет другой Меркосур, и, следовательно, Уругваю придется переосмыслить свои позиции и отношения с ним. Этот момент еще не наступил, мы должны тщательно оценить его, но это действительно будет очень радикальное изменение правил торговли, которые мы имели в течение последних 50 лет. - Может ли это стать преамбулой к выходу Уругвая? -Это сценарий, который нужно будет увидеть, когда это решение будет на столе. Пока еще слишком рано, потому что это желание Милея (подписать ЗСТ), но в то же время я не в состоянии оценить преимущества и недостатки, которые это может иметь для аргентинской промышленности, поскольку часть аргентинской обрабатывающей промышленности тесно связана с Бразилией. Необходимо оценить ряд выгод и затрат. Каким бы ни было решение Аргентины и Бразилии, мы должны понимать, что всегда должны быть в хороших отношениях и экономически интегрированы в дружеские отношения с этими двумя странами, что не означает, что мы не ищем возможности за рубежом. В сфере туризма, инвестиций в недвижимость и в некоторых отраслях, таких как производство лекарств или химической продукции, Аргентина играет ключевую роль. Для всего, что связано с производством молочных продуктов и риса, Бразилия имеет основополагающее значение. Если правила игры изменятся, мы должны найти способ обеспечить, чтобы эти предприятия, очень прибыльные, особенно те, которые основаны на сельском хозяйстве или услугах, продолжали вести бизнес. Мы маленькие, и нам всегда приходится приспосабливаться к решениям других, но в этом и заключается наш интеллект, мы всегда умели делать это хорошо, независимо от того, кто находится у власти. -Как вы думаете, реально ли Аргентине подписать соглашение о свободной торговле (ССТ) с США? -Я думаю, что ЗСТ в мире находится в упадке в результате стратегического видения таких правительств, как Трамп. Скорее, я считаю, что мир движется не в сторону ЗСТ, а в сторону двусторонних соглашений с возможностями создания цепочки добавленной стоимости. Так что, возможно, в итоге мы получим не ЗСТ, а конкретные соглашения между Аргентиной и США по некоторым отраслям, в которые Аргентина может войти с тарифными преференциями в некоторых звеньях цепочки. Я думаю, что это тот мир, к которому мы движемся, но мне кажется, что Аргентина имеет настолько напряженную повестку дня в плане макроэкономического управления, что то, что мы имеем в плане торговых соглашений, все еще является скорее вопросом желания и политической ориентации, чем сути». -Есть правительства, которые говорят о нулевых или более низких налогах - например, правительство Милея, - что идет вразрез с позицией Фронта Амплио, как это согласуется с глобальными тенденциями? -Глобальная тенденция заключается в том, что страны, которые работают, которые имеют прочные демократии, системы сосуществования и высокий уровень процветания, ни одна из них не является страной с низкими налогами. Все они - страны с высокими налогами. В мире, особенно в некоторых развитых странах, понимают, что в некоторых местах существует избыточное налогообложение некоторых видов деятельности, и правительства этих стран обсуждают возможность смягчения налоговых аспектов. В Уругвае эти вопросы полностью доступны для обсуждения. Я считаю, что в Уругвае налоговое бремя, если посмотреть на последние 50 лет, более или менее стабильно по отношению к ВВП - от 28 до 30 % ВВП. Это означает, что были красные, белые и пропартийные правительства, и это давление сохранялось. Есть ли возможность снизить это налоговое бремя? Возможно, но не кардинально. Я подчеркиваю, что, как мне кажется, было бы ошибкой уделять столько энергии и размышлений тому, как снизить налоговое бремя - чего, как я полагаю, не произойдет, - когда важно то, что мы возвращаем уругвайским налогоплательщикам с этим налоговым бременем, какие услуги предоставляет государственный сектор. Есть много вещей, которые необходимо сделать для улучшения качества, чтобы гражданам Уругвая не приходилось платить дважды или трижды за здравоохранение, безопасность и образование. Я не собираюсь делать большой акцент на том, как снизить налоговое бремя, потому что не думаю, что для этого есть много возможностей в стране, где большинство уругвайцев хотят, чтобы государство играло важную роль в защите их сбережений, в защите качества их жизни. Поэтому Уругвай не собирается превращаться в страну с низкими налогами, подобно карибскому острову, который ничего не экспортирует или чья главная цель - привлечение инвестиций для управления финансовым бизнесом. Это не является целью Уругвая. -Вы уже говорили об этом вопросе, но теперь вы имеете в виду, что налоги могут вырасти? -Ну, я считаю, что налоговое бремя в Уругвае и так велико, поэтому я не сторонник повышения налогов, что не означает, что при определенных обстоятельствах к этому нельзя будет прибегнуть. Но в принципе, если налоговые изменения должны быть сделаны, они должны быть сбалансированы. Некоторые вещи должны повышаться, другие - понижаться, что имеет перераспределительный эффект, но не обязательно потому, что Уругваю по структурным причинам необходимо генерировать больше ресурсов. Это не значит, что ничего не нужно вводить, но это не приоритет правительства на этот год и, вероятно, не на следующий. И здесь я влезаю в область, о которой не могу больше говорить. -Вы сказали на форуме, что одними из приоритетов нового правительства будут борьба с бедностью и политика в области возобновляемых источников энергии, какие еще приоритеты вы бы выделили? -Приоритеты заключаются в ускорении роста, что включает в себя целую главу о макростабильности, а также в создании лучших связей между миром бизнеса и миром знаний, стимулировании инноваций и деятельности по присвоению технологий через налогообложение. Другими словами, рост - это одно направление. Второе направление - это пересмотр социальной защиты, о чем мы говорили во время предвыборной кампании. В Уругвае хорошая система социальной защиты, если только вы являетесь человеком, интегрированным в официальную систему труда. Если вы находитесь на периферии этой системы, либо у вас нет официальной работы, либо вы приходите и уходите с перерывами, вы не защищены. В такой ситуации находятся около 300 000 человек. Несмотря на то, что сегодня в мире после избрания Трампа наблюдается откат в решении этих вопросов, я считаю, что в среднесрочной перспективе это повестка дня (борьба с изменением климата), которую невозможно не навязать. Поэтому я считаю, что то, что начало делать это правительство - выпускать долговые обязательства при условии выполнения «зеленых» целей, - это правильный путь. И я хотел бы, чтобы в ближайшие десять лет Уругвай стал страной с самыми «зелеными» государственными финансами в регионе и чтобы это стало фактором привлечения инвестиций и дифференциации. -Во многих вопросах, которые вы упоминаете, вы говорите, что будете следовать линии правительства президента Лакалье Поу, где будет видна наибольшая разница? -Если смотреть на Уругвай издалека, то, конечно, различия есть, но Уругвай воспринимается как страна, которая движется в устойчивом и последовательном направлении в течение долгого времени. При ближайшем рассмотрении уругвайской повестки дня различий становится гораздо больше. Те из нас, кто возглавляет правительство Фронта Амплио, гораздо больше верят в решительные действия по распределению доходов и сокращению неравенства через механизмы государственной политики, чем через рыночные механизмы. Мы не верим в то, что «просачивание» - это путь к улучшению социальной сплоченности или модели сосуществования. Мы считаем, что должны продвигать активную политику в области налогов и государственных расходов, направленную в этом направлении. Что касается вопросов регулирования, то мы считаем, что для решения проблем информационной асимметрии государство должно многое сделать для снижения и рассеивания рисков. Пример, который мы только что видели, с тем, что происходит с животноводческими фондами, - типичный пример. Мы должны обсуждать этот вопрос, потому что он спорный, но мы считаем, что должны регулировать больше и лучше, чтобы избежать определенных вещей, которые происходят, потому что люди не всегда правильно понимают финансовый мир. -Вы имеете в виду регулирование именно этого сектора? -Все, что касается государственных сбережений. Это политика консенсуса, в данном случае конкретное постановление, но если бы мы обсуждали это в 1990-е годы, мы, вероятно, не пришли бы к согласию - те, кто думает так же, как я, и те, кто думает иначе, - относительно роли государства в плане регулирования и в плане вмешательства. Я считаю, что здесь действительно есть различия по существу и по подходу к управлению. Это правительство разумно пыталось провести некоторые реформы, имеющие отношение к экономическому росту, которые оно не завершило или не смогло реализовать, в энергетическом секторе, в транспортном секторе, в секторе логистики. Эти реформы до сих пор не завершены. Другие крупные реформы, такие как пенсионная реформа или реформа образования, были проведены с небольшим эффектом, и их необходимо продолжать. И в то же время он провел макроэкономическое управление, которое позволило снизить инфляцию, но в то же время, на мой взгляд, с фискальной точки зрения, он не будет в итоге таким же твердым, как тот мандат, который он получил. Мы узнаем данные в ближайшие несколько часов. -Нынешнее правительство заявляет, что оставляет лучшие отчеты, чем получила предыдущая администрация. -Финансовый дефицит, с которым они собираются нас оставить, точно такой же, как и тот, который мы им предоставили, с большим долгом и большими государственными расходами. В любом случае, мы должны подождать, чтобы увидеть цифры. Я думаю, что если посмотреть на общую фискальную ситуацию, то с точки зрения фискального результата она не ухудшилась, но и не улучшилась. В то же время уровень долга в процентах от ВВП вырос, а государственные расходы сегодня выше, чем в 2019 году. Так что эта часть не завершена. -Вы считаете, что нынешнее правительство снизило налоги, как оно утверждает? -Это спорный вопрос. Я не думаю, что они не снизили налоги, но с их стороны можно утверждать, что изменения, которые они внесли в МАСС, являются снижением налогов, но, на мой взгляд, они незначительны. Я не думаю, что это настолько существенно, чтобы сказать, что это снижение налогов и что оно способствовало изменению экономического сценария, но это скорее вопрос мнения.