Гил Ирибарне после последнего скандала с Орси: «Президент и Футбольная ассоциация не извлекли некоторые уроки»

До начала этого года он занимал должность советника правительства по вопросам отмывания денег, но широкую известность он приобрел во время своего пребывания на посту председателя Совета по прозрачности и общественной этике (Jutep) в период с 2017 по 2020 год, когда этот орган часто выносил решения, противоречащие различным постановлениям правительства Табаре Васкеса, а также администраций департаментов, возглавляемых представителями партии «Белые». Сегодня он весьма критично относится к нынешнему руководству антикоррупционного совета, но ещё более критично — к самой структуре, заложенной в политической системе. Что касается последнего скандала, в который оказался вовлечён Яманду Орси, он высказал мнение, что ни он сам, ни Фронт (FA) «не извлекли определённых уроков». — Каково ваше мнение о задержке, допущенной Яманду Орси при уплате налога на недвижимость, и о том, что он не задекларировал в кадастре ремонтные работы, проведенные в подвале своего дома? — Это нежелательные эпизоды. И, к сожалению, ни президент, ни его политическая сила не извлекли из этого уроков и продолжают пренебрегать подобными вещами, к которым всегда следует относиться с особой осторожностью. Но с той же независимостью, с которой я говорю, что в случае с покупкой пикапа Орси была допущена ошибка, поскольку обычному гражданину было нелегко понять, почему президент получил столь значительную скидку, и тем более с учетом довольно запутанных последующих объяснений, я считаю, что подобные факты не имеют и не могут иметь такого же значения. То, что гражданин задолжал пять тысяч песо в виде налогов, для меня не является серьезным фактом. Конечно, это нехорошо, когда такое происходит с президентом, но это не то же самое, что скидка на пикап, выдача паспорта наркоторговцу или различные нарушения, которые имели место в муниципалитетах. — Орси сообщил, что уже погасил задолженность перед «Примария». — Да, но такие эпизоды не решаются, а их последствия не исчезают просто от того, что долг выплачен или ситуация урегулирована. Всегда остается негативный факт, зачастую усиленный партийно-политическими интересами, но негативный эффект сохраняется. Поэтому крайне важно их предотвращать, чего в данном случае не было сделано. — Также стало известно, что по дому в Ла-Паломе, которым бывший президент Луис Лакалле Поу владел до недавнего времени, также имеется задолженность по этому налогу. Должен ли бывший государственный служащий также проявлять осторожность в таких вопросах? — Если речь идет о разумной налоговой задолженности, моя позиция в этом случае не меняется. Я также не придаю этому особого значения, хотя это и нежелательно. Но следует сказать, что для должностных лиц существуют формальные обязательства, предусмотренные законом, а также обязательства, которые нигде не прописаны, но которые необходимо выполнять и уважать. Или, говоря иначе, есть вещи, которые не запрещены, но делать их не следует. Я считаю, что государственный чиновник, даже после ухода с должности, должен оправдывать доверие граждан, и в этом смысле его дальнейшие действия также имеют значение, поэтому он должен быть очень осторожен. — Комиссия Jutep, в состав которой вы входили с 2017 по 2020 год, занимала спорные позиции как внутри своего правления, так и во внешних отношениях. Как вы оцениваете её работу сегодня? — С большой озабоченностью и без особого удивления. Ещё в 2020 году в моём заявлении об отставке я отмечал, что партийная пристрастность Jutep и распределение должностей в правлении по партийному принципу могут привести лишь к дискредитации организации и утрате имиджа, необходимого для антикоррупционного органа. Это вопрос структуры. Ведь если назначения производят партии, в чём тогда смысл? В совете должны быть люди, которые, независимо от партийной принадлежности, обладают твёрдостью, высокими моральными качествами и профессиональным опытом, дающими гражданам гарантию того, что они будут действовать в соответствии с нормами, а не в соответствии с политическими лозунгами. А здесь, когда принимались решения, не понравившиеся какой-то партии, некоторые члены совета уходили в отставку, что для меня недопустимо (Прим. ред.: в сентябре 2021 года из совета директоров ушел Хорхе Кастро, лидер коммунистической партии, после того как поддержал решение, критикующее проект «Антел Арена»). — Существует законопроект сенатора от партии «Колорадо» Педро Бордаберри, который предлагает реформу в том же духе и предусматривает, чтобы члены правления обладали соответствующей профессиональной квалификацией. Вы с этим согласны? — Нет. Мне бросается в глаза, что всякий раз, когда возникает проблема такого рода, решением становится структурная перестройка. А здесь вопрос в том, что мы хотим сделать с коррупцией, каков наш план, что мы требуем от Jutep. Политическая система не уделяла этому должного внимания. Мы официально заявляем, что тема коррупции — это хорошая тема, но только для того, чтобы набрать голоса, чтобы атаковать политических соперников, и мы не рассматриваем её с точки зрения того, что происходит с гражданами: существует чрезвычайно высокий уровень недоверия граждан к политической системе и политическим структурам, что в долгосрочной перспективе приводит к недоверию к демократии. И нет ни одного проекта, предлагающего решения этой проблемы. — Сегодня как раз ставится под сомнение беспристрастность нынешнего правления. — Здесь есть два момента. Во-первых, если вы применяете политическую квоту, то именно это и произойдет. В итоге получается два к одному. Те, кто сегодня жалуется, — это те же самые люди, которые применяли эту квоту в прошлый период. А во-вторых, возникает вопрос: какие люди, независимо от того, за кого они голосуют, вселяют в нас уверенность, что будут действовать в соответствии с нормами и этическими принципами? — И как, по-вашему, помимо этого, член правления может преодолеть политическую предвзятость? — Я считаю, что главное — это убежденность в том, что сегодня абсолютно пагубно выставлять политические лозунги на первый план. — Вы бы снова вошли в состав этого органа, как это предложила Партия Колорадо? — Это предложение не только не было, но я думаю, что его никогда и не будет. Более того, я бы сказал, что ни в коем случае. Потому что я не вижу проекта, который бы меня убедил. Во-вторых, я бы никогда не пошел на это, потому что там уже есть люди, которых нужно уважать. И я бы никогда не пошел, потому что мне 77 лет, и я только что ушел с должности в Senaclaft. И в-четвертых, я критиковал Jutep и порядок назначений, поэтому можно было бы сказать, что я делал это для того, чтобы потом получить какую-нибудь должностку. А это меня очень раздражало бы, да и это неправда. — Как вы оцениваете, в частности, решения нынешних директоров, поддерживающих правящую партию? — Как неизбежное, предсказуемое и объявленное следствие решения «2 к 1». Но кроме того, это проявление и других факторов. Я не соглашался с некоторыми из их решений, как, например, в деле «Данса». Но это именно тот совет директоров, который хочет видеть политическая система. Нравится мне эта Jutep или нет, но это та институция, которая у нас есть. Те, кто вошел в ее состав, пусть берут на себя ответственность. Их избрали единогласно. — Но разве нельзя требовать беспристрастной позиции? — Есть ли во всех партиях люди, способные действовать правильно? Да. Я поднимал этот вопрос в последний переходный период. Я высказал мнение, что в вопросах коррупции мы поступаем неправильно, и меня попросили назвать имена представителей других партий. И я предоставил их в письменном виде. — Их не приняли во внимание. — Все в порядке. Но политическая система приняла решение, что так и должно быть. — Что бы вы сделали по делу Данса? — И в этом случае, и в случае с пикапом Орси я уже говорил, что у меня нет оснований утверждать, что был нарушен закон. Но у меня есть основания сказать, что в нынешней ситуации в Уругвае Данса не должен был поступать определенным образом. А что касается президента, то, хотя он тоже не нарушил закон, поскольку не было доказано, что он получил какую-либо выгоду или что-то в обмен на пикап, он не должен был этого делать, и это была ошибка. Мой вопрос: стало ли доверие граждан к политической системе и институтам сегодня выше, чем месяц назад? Нет, потому что история с пикапом подорвала это доверие. Стало ли оно выше после дел Астезиано и Марсета или после событий в Сальто-Гранде? Тоже нет, потому что люди увидели вещи, которые им не понравились. — Считается ли инцидент с пикапом закрытым после передачи автомобиля в дар системе государственного образования? — Я считаю, что нанесённый ущерб не исправить простой передачей пикапа в дар. Ущерб нанесён доверию людей в целом и, в частности, к президенту, который пользовался очень высоким уровнем доверия. — Какого решения вы бы ожидали по этому инциденту? — По этому поводу я не буду высказываться. Нужно уважать органы власти. — Но какое решение приняли бы вы? — Я уже многое сказал. Кто-то может прийти к выводу, что был нарушен закон. Но даже без этого я считаю, что это была ошибка: не следовало принимать подарок на сумму 25 тысяч долларов США в стране, где с 90-х годов действуют нормы, регулирующие подарки. — У вас есть какие-то сомнения, что решение будет в пользу президента? — Если бы у меня были сомнения, я бы их не высказывал, потому что нужно уважать эту организацию. Решение, каким бы оно ни было, нужно принять. А тем, кому оно не нравится, пусть идут жаловаться в «Магоя», ведь именно они разработали этот проект. Политическая система дала нам эту Jutep — пусть же она и отвечает за это.