Тополански в беседе с El País: о «работе ФА» в условиях отсутствия большинства и о том, как она проводит свои дни после смерти Мухики

Люсия Тополански принимает El País в фермерском доме, который она столько лет делила с Хосе Мухикой. Книга Ханны Арендт «Свобода быть свободным» лежит на столе с несколькими заметками. Наряду с возвращением к воинственности, чтение является частью ее желания «заполнить день повесткой дня», чтобы не так сильно ощущать свое отсутствие. Этому способствует и ее новая роль, возложенная на нее сектором: беседовать с молодыми членами парламента, чтобы «создать институциональную память» и научить их вести переговоры, чтобы достичь соглашений, которые в этом политическом сценарии просто необходимы. Наследие Мухики неизбежно вклинивается в разговор. -Каково это - прожить эти недели без Мухики? -Что вы хотите, чтобы я сказал? Трудно (он становится эмоциональным и замолкает). Но нужно идти дальше... И я решил продолжить тот путь, который прошел. Вернуться в боевые действия, работать с товарищами. Наполнить день повесткой дня. И т.д. -Пепе оставил вам какие-нибудь задания? -Он оставил несколько заданий. Здесь есть дела, которые нужно делать на ферме. Кроме того, последнее, чем я занимался, было связано с региональной интеграцией. Поэтому я участвовал в Законодательном дворце, немного символически, в мероприятии по объединению университетов, чтобы дипломы были действительны по обе стороны границы, с Аргентиной и с Бразилией. Чтобы студенты не имели несчастья пройти через множество проблем, чтобы получить повторную аттестацию. Иногда, если они едут в Европу или США, это занимает пять минут. -Региональная интеграция была одной из главных ставок Мухики. -Да, но если смотреть с практической точки зрения. С точки зрения интересов народа. Всегда стояла идея начать функционировать как блок. Мир устроен именно так, и Латинской Америки в этом смысле не существует. Для такой маленькой страны, как Уругвай, это жизнь или смерть. Он очень хорошо понимал это. -Кажется, что прогресс невелик. -Прогресс идет очень медленно. Вы скажете, что четыре титула - это ничто. Но в этом есть свой принцип. -Какова ваша политическая роль сегодня? -Я вхожу в национальное руководство МПП. Поэтому я снова занялся этой деятельностью. И теперь товарищи попросили меня..... Есть два новых обстоятельства, над которыми нам нужно хорошо поработать. Одно из них заключается в том, что со времен Томаса Берреты это первый случай отсутствия парламентского большинства. Это совершенно новое обстоятельство, не имеющее никакого отношения к голосованию. Если бы победил (Альваро) Дельгадо, все могло бы быть точно так же. А может быть, и хуже. -У Фронта Амплио уже были проблемы с формированием большинства. -Они всегда есть. Это политическая проблема. Для принятия любого законопроекта необходимо получить два голоса в Палате депутатов. Другое обстоятельство заключается в том, что во фракции Frente Amplio, в частности в нашей, произошла большая текучка кадров. Наша фракция особенно велика. Список 609... победил знаковый список 15, который в истории этой страны всегда был недосягаемым. Но мы его прошли. На всех остальных скамьях также наблюдается огромная политическая текучка. Поэтому иногда политическим органам нужна определенная институциональная память. И поскольку я в парламенте уже 22 года, меня попросили не обсуждать сами проекты, потому что это работа тех, кто был избран, кто должен показать свою приверженность и лицо, и сделать домашнюю работу. Но я обсуждал стратегию. Как позиционировать себя, что такое парламентские переговоры. Это гораздо более концептуальный вопрос. Именно поэтому на днях мы провели большую встречу с парламентской скамьей. -В Кинчо-де-Варела, на прошлой неделе. -Да. Идея заключается в том, что иногда, если вам нужно преодолеть пять ступенек, вы преодолеваете две, и это того стоит. Даже если вы стремитесь подняться на пять, вы двигаетесь вперед. Вы могли бы договориться об этом. Конечно, во многих случаях человек идет на все, но в политике отличное - враг хорошего. Может быть хорошо добиться прогресса на этом участке, а затем, при других обстоятельствах, (добиться прогресса) на других. Особенно в первый год, когда есть материнский закон, бюджет. -Что вы посоветовали? -Мы рассказали о многих вещах, с которыми столкнулись. В нашем случае мы были и в правительстве, и в оппозиции. Мы знаем, каково это - работать с обеих сторон. Мы упомянули случай (Алехандро) Атчугарри (смеется). Он был переговорщиком высочайшего класса. -Как Фронт Амплио должен вести переговоры при таком раскладе? -Мы находимся в новых условиях. Во-первых, мы должны много говорить со всеми. Каждый, кто заседает в парламенте, имеет долю народа. Кто-то больше, кто-то меньше, но все они имеют. Ответственность, с точки зрения представительной демократии, там очень велика. Вот почему хорошо, что законопроекты, помимо того, что у одного есть магические цифры, получают еще и поддержку. Чем больше у закона поддержки, тем больше у него шансов стать государственной политикой. Мы должны много говорить и испытывать воду. Вдруг может найтись альтернативный путь, оппозиционный законопроект, который был отложен. Переговоры всегда проходили в парламенте. И именно это необходимо воссоздать сейчас. Это может быть жизненно важно. -Переговоры не всегда бывают успешными. -В жизни нужно быть оптимистом. Если я буду считать, что у меня ничего не получится, страна погибнет. -Не существует ли риск, что программа Фронта Амплио не будет полностью реализована? -В истории страны не было ни одного периода, когда программы выполнялись бы в полном объеме. Могут возникнуть внутренние или внешние непредвиденные обстоятельства, или возможности для других вещей, которые вы не записали. У меня есть примеры всего этого. Есть замечательная мысль Розы Люксембург, очень умной женщины, которая, к сожалению, долгое время была неизвестна. Она говорила: «Боевик считает, что раз все записано, то он уже все решил». Программа - это просто курс. Вы проходите через нее, как Луис Лакалье проходил через пандемию, засухи, наводнения. Что же делать? Ничего. Или появляется возможность, как это произошло с планом Ceibal, который сыграл решающую роль во время пандемии. Мы смогли обеспечить образование в этой стране, потому что был Ceibal. Все не так уж плохо или очень плохо. Тот, кто верит в это, ничего не понимает в политике. Работа Фронта Амплио - это работа над тем, чтобы страна не зашла в тупик. Это не в интересах ни одной партии, ни страны. Я исхожу из того, что никто этого не захочет". -Кто является идеальным переговорщиком во Фронте Амплио? -Сейчас переговоры ведут координаторы партии. Переговоры возможны. Опыт говорит об этом. Переговоры не длятся по пять минут. Всегда нужно идти по плану А, Б и В. Прислушиваться к тому, что приносит другой. Я верю, что это возможно, но прежде всего потому, что это в интересах страны. Я не думаю, что есть кто-то, кто отказывается вести переговоры. Это было бы противоположно парламентской сущности. -Правительство обвиняют в медлительности. Не хватает ли конкретики? Двигается ли оно с правильной скоростью? -Оно движется так быстро, как позволяют обстоятельства. -Вы только что говорили о необходимости формирования институциональной памяти в парламентской скамье. В МПП больше нет Мухики. Каким будет будущее сектора без Мухики? -Это то, о чем мы всегда думали. В активном движении Пепе долгое время играл роль консультанта. Он всегда считал, что лучший лидер - это тот, кто оставляет за собой планку, чтобы заменить его с преимуществом. В день выборов говорили, что они идут голова к голове. Но вечером мы включили телевизор, и он увидел результат и то, за что мы проголосовали. Он сказал: "Это лучший приз. Я смогу спокойно вернуться домой". Он чувствовал, что то, о чем он думал, начинает сбываться. -Но Мухика принял участие в некоторых мероприятиях. -Он был на финальной церемонии. Мы говорили об этом. Мы не объявляли об этом, потому что боялись, что он будет не совсем здоров. Мы держали его почти в тайне. С человеческой точки зрения, это было полезно и для него. Для него всегда был важен контакт с людьми. Именно тогда у него появился шанс попрощаться. -Что оставили после себя Мухика, МПП, ФА и Уругвай? -Мы должны подождать, пока он не сдохнет. Похороны были впечатляющими. Больше всего впечатлила образовавшаяся социальная дуга. От очень скромных людей до высокопоставленных бизнесменов и иностранных президентов. Представители всех возрастов и слоев общества за пару рабочих дней. Это говорит о многом. Тот, кто сомневался в том, что он может повлиять на уругвайскую политику, должен признать реальность. Он открыл мне глаза. После этого меня стали посещать всевозможные гости. В анализе будет учтено, что он не ушел в небытие. Для рядового гражданина «Санчо», который указывает нам путь, дал ему лучший голос в истории Уругвая, когда он уходил. Это тоже нужно взвесить. -Вы были удивлены, увидев кого-то особенного в день похорон? -Я не мог этого оценить. Это было ошеломляюще. И видеть эту бесконечную очередь, и разнообразие людей. Людей, которые приходили и говорили: «Я пойду помолюсь» (снова плачет и замолкает). Я не знаю. А затем - целая политическая и институциональная арка, которая пришла поприветствовать. И вот кто-то говорит: вообще-то, это кое-что показывает. Мы были осторожны, мы положили на гроб только национальный флаг. Пепе всегда приветствовал всех. От короля Испании до рыбака, который привозил ему рыбу из Сан-Хосе. Его связи всегда были очень крепкими, и это поддерживало его. И я думаю, что это был один из его величайших политических успехов. Как это можно измерить? Какими словами это можно выразить? Я не знаю. Это скажут те, кто пишет книги, а не я.