Габриэль Бен-Тасгал, эксперт по Ближнему Востоку: "Атака джихадистов была бы логичной в Уругвае".

Имея четкий взгляд на израильско-палестинский конфликт, в котором основное внимание уделяется религиозному, а не территориальному вопросу, он также отвечал за обучение спецслужб в регионе по этой теме. Вы приехали в Уругвай, чтобы представить книгу "300 вопросов в 300 словах", посвященную израильско-палестинскому конфликту. Если бы вам нужно было объяснить нынешнюю эскалацию насилия в 300 словах, что бы вы сказали? -Мы живем в эпоху определения конфликта Израиля с его соседями. Ближний Восток делится на четыре типа политических сил: 1) Шииты, которые распространили шиизм по всему миру благодаря ряду событий, и которые сегодня представляют собой Иран, Ирак, Сирию, Ливан и хути в Йемене. 2) Идеологически радикальные, но не террористические: Турция и Катар. 3) Джихадисты или сторонники джихада, и здесь выделяются ХАМАС, "Хезболла", "Аль-Каида" и ИГИЛ. 4) Сунниты, нерадикалы, находящиеся в процессе умеренности: Египет, Иордания, Объединенные Арабские Эмираты и Саудовская Аравия. До этой эскалации Израиль двигался к соглашению с последней группой, настолько, что мир с Саудовской Аравией уже был подписан. Случилось так, что Иран, шиит, решил использовать джихадистские организации, чтобы помешать этому. Этим и объясняется атака ХАМАС. -Так что главный враг - это Иран, который находится в центре последних дней конфликта... Мы еще не знаем масштабов ущерба, нанесенного Израилем за последние несколько часов, но мы знаем, что он уничтожил оборонительную систему атомной электростанции. Неужели кто-то думает, что Израиль допустит нападения со стороны Ирана, у которого может быть ядерное оружие? Я по-прежнему настроен оптимистично. Через некоторое время ясность вернется, и соглашение с Саудовской Аравией будет подписано. А через несколько лет можно будет подписать еще больше подобных соглашений". -Он сказал "через несколько лет". Как вы думаете, далеко ли распространится этот конфликт? -Я уверен, что он будет продолжаться несколько месяцев. Сегодня Израиль хочет и видит, что может покончить с проблемой в секторе Газа. Но через некоторое время, я думаю, начнется другой конфликт, на северной границе, с "Хезболлой". Там есть такие города, как Кирьят Шмона, в котором проживало 24 000 человек, а осталось всего 2000, большинство из которых - пожилые люди. Неужели кто-то думает, что израильское правительство позволит этим людям вернуться без предварительного контроля над атаками "Хезболлы"? -Израиль ожидал нападения "Хезболлы" после наступления ХАМАС. Однако оно не произошло в ожидаемых масштабах. Как вы думаете, может ли эта война еще произойти? -Сегодня Израиль выступает за войну с "Хезболлой". Израиль предпочитает, чтобы "Хезболла" отреагировала, чтобы она выпустила по нам 2000 ракет, чтобы весь мир увидел, что это такое, и мы могли бы выйти и сразиться с ними. Это в наших интересах. -А в их интересах, чтобы на них напали? -Абсолютно. Миру должно быть ясно, что такое "Хезболла". Но они сдерживаются. Они запускают в нас по 30-40 ракет в день, но не хотят открытой войны, потому что знают, что мы хотим их раздавить. Мы не собираемся жить с соседом, у которого 200 000 ракет и снарядов, и который говорит нам, что хочет нас уничтожить. У них 50 000 или 100 000 солдат; у них 3000 километров туннелей, которые они построили при поддержке Северной Кореи. Чем они им платили? Наркотиками. Вы не можете жить с таким соседом. Мы можем жить с Ираном. До тех пор, пока он не будет нам мешать, Иран может оставаться на своем месте. Но дело в том, что в долгосрочной перспективе, если ядерный процесс продолжится, нам придется противостоять Ирану, и делать это при поддержке всех умеренных суннитов, кроме Катара. В своей книге и в своих выступлениях вы часто настаиваете на том, что израильско-палестинский конфликт не связан с территорией. Однако на самом деле существуют спорные территории и израильские поселения, которые оспариваются международным сообществом. Как бы вы объяснили свою теорию? Дело в том, что в научных кругах и университетах Латинской Америки очень глубоко укоренилась идея исторического материализма, которая объясняет, что конфликты всегда происходят из-за земли, воды, нефти, но не из-за религии. Даже в Израиле есть много тех, кто говорит, что конфликт происходит из-за земли, но проблема в том, что ислам, в целом, так не думает. ХАМАС, конечно, так не считает, как и ФАТХ, политическая партия, возглавляющая Палестинскую автономию, что переводится как "войны Мухаммеда". Радикально мыслящие люди понимают, что конфликт носит религиозный характер. Это не весь ислам, потому что те, кто мыслит радикально, находятся в меньшинстве, более или менее 10%. А эти 10% - это 1,6 миллиарда мусульман. -Что делает их радикалами? -Они считают, что евреи не являются народом, и что, более того, поскольку они не являются народом, они исповедуют ложную религию и занимают исторические земли другой религии. Они считают, что евреи и христиане не могут самостоятельно вторгаться на земли ислама; то есть они могут жить под исламом, но платить налог. Это религиозная проблема, а раз проблема религиозная, то и решение должно быть религиозным. Если кто-то говорит о Ближнем Востоке и не делает акцент в своих рассуждениях на религии, он шарлатан. Есть те, кто призывает к возвращению территорий, существовавших до Шестидневной войны, в качестве решения. Разве это не принесет пользы? -Если бы конфликт был только территориальным, решение уже есть на столе, оно называется "План Ольмерта" и предполагает уход Израиля почти со всех территорий, кроме 6%, а за эти земли будет выплачена компенсация. Другими словами, Израиль сохранит за собой иорданскую территорию, но передаст эквивалентное количество территории. Но поскольку конфликт не является территориальным, этого недостаточно. Мусульмане имеют право подписывать перемирия с немусульманами. Да, потому что так поступил Мухаммед, но они также могут нарушить перемирие, если это выгодно исламу, потому что так поступил и Мухаммед. Так что недостаточно бумаги о том, что конфликт исчерпан, нужно, чтобы в ней говорилось, что Израиль признан государством еврейского народа, а они не хотят ее подписывать. -Кажется, что это тупик... - Да, но я верю, что в какой-то момент ислам сам себя умерит, потому что так было со всеми религиями. Разве сегодняшний христианин - это тот же христианин, что и христианин времен инквизиции или крестовых походов? Но провал таких организаций, как ХАМАС, является ключом к этой модернизации. Еще один момент, на который следует обратить внимание, - это то, что большими союзниками этих радикальных исламских групп сегодня являются не мусульмане, а крайне левые во всех странах и средства массовой информации. Есть СМИ, которые явно поддерживают ХАМАС. -Какие? -Наглядный пример - лондонская BBC. Почти все испанские СМИ, которые под прикрытием якобы принятия или поддержки палестинского государства, занимают позиции, явно поддерживающие ХАМАС. Считаете ли вы, что испанские СМИ антисемитские? Испанские СМИ имеют антисемитскую ДНК. Испания - страна с очень сильной антисемитской традицией. Из классиков ее литературы пощажен только Сервантес. Они сочувствуют евреям, когда те уже мертвы. Они совершают акты Холокоста, но когда евреи защищают себя, это их беспокоит. -А вы думаете то же самое о крайне левых? Соотношение в войнах между Израилем и палестинцами было один к одному: на каждого военного приходится один убитый мирный житель. Это означает, что если Израиль сегодня говорит, а вы должны помнить, что в данном случае речь идет о демократической стране, что он убил 13 000 солдат ХАМАС, то он также убил 13 000 мирных жителей. -Это много смертей... Конечно, много. Каждый человек важен. Но я не могу найти никого, кто мог бы сказать мне, как бороться с ХАМАСом и чтобы при этом погибло меньше людей. Ни одна страна не сможет сделать это лучше, потому что у них меньше военного опыта борьбы с ХАМАСом. Вы знаете, сколько людей погибло в Маниле в 45-м году? Из 1,1 миллиона человек - 100 000. Они убили 10 % населения. Так что я думаю, что здесь есть доля несправедливости на моральном уровне. -Вы более или менее осведомлены о том, как Уругвай отреагировал на конфликт? Каково ваше мнение об этом? У Уругвая есть преимущество: это страна, в которой нет традиций антисемитизма. В данном случае, хотя и в единичных случаях, были явные проявления антисемитизма, например, то, что сделал Пит-Кнт, чтобы мобилизовать людей против Израиля, людей, которые не имеют ни малейшего представления о конфликте. Вы можете спросить многих из них, где находится Палестина, и они не будут иметь ни малейшего представления. Есть и идеологические вопросы, поэтому нередко подобные высказывания можно увидеть со стороны левых и феминистских организаций, которые во многих случаях, как мне кажется, и это происходит на международном уровне, потеряли свой моральный компас. -Вы неоднократно говорили о влиянии Ирана в Латинской Америке. Как это может повлиять на Уругвай? -Иран имеет большое влияние в Латинской Америке, занимаясь социальной деятельностью и создавая небольшие сообщества. Он платит политикам, а иногда и журналистам, чтобы те выступали в качестве его представителей. Если говорить о нападении, то, конечно, такие страны, как Аргентина, подвергаются большему риску, потому что то, что происходит там, будет больше освещаться в СМИ по всему миру. Но давайте проясним: Уругвай тоже является мишенью. Он вполне может стать целью террористической атаки со стороны Ирана. На самом деле, вы уже обезвредили здесь бомбу, которая должна была быть связана с шиитами и не взорвалась, а была заложена в израильском посольстве. У вас здесь было переполненное иранское посольство. Обычное посольство в Уругвае состоит из трех-четырех сотрудников, присланных извне. В Иране оказалось совершенно непропорциональное количество сотрудников. А почему? Потому что Уругвай когда-то считался страной, где можно было легко провезти определенные вещи или совершить денежные операции. Поэтому думать, что Уругвай станет целью джихадистской атаки, что это сделают Иран и "Хезболла", совершенно логично.