«Уругвай должен бороться с корпоративизмом», — говорит Сантьяго Гутьеррес, который занимается созданием нового крыла в Национальной партии

— Как вы в целом оцениваете роль, которую играет оппозиция в правительстве Яманду Орси? — В Национальной партии существуют разные подходы к оппозиционной деятельности: от самых жестких до менее радикальных. Кроме того, во всей политической системе в целом отсутствует одно: способность противопоставлять друг другу различные модели развития страны. Политическая борьба сводится к риторике, личным оскорблениям и мелочным уловкам, а не касается столь важных вопросов. Национальная партия через несколько дней отметит 190-летие со дня основания и в некотором смысле сформировала видение страны, часть ее духа, поэтому она всегда должна сосредоточиваться на том, что действительно важно. Мы не можем тратить время на споры о цвете галстука того или иного человека. — Значит, вы считаете, что политической дискуссии не хватает высоты? — Да, и мы все несем за это ответственность. Я не смотрю на это со стороны. Правда и то, что законодательная деятельность имеет свои особенности и постоянно увлекает лидеров по разным направлениям. Кроме того, мы переживаем период смены руководства в партиях, и это само по себе делает ситуацию немного более хаотичной. -Но у Национальной партии, похоже, есть чёткое руководство: Луис Лакалле Поу, хотя он и не участвует в повседневных политических дискуссиях. -Я вернусь немного назад: Уругвай пережил, конечно, с своими взлётами и падениями, великолепный период с 1985 по, скажем, 2019 год. Это был переломный момент, ведь впервые ни Лакалле Эррера, ни Ларраньяга, ни Волонте, ни Батлье Ибаньес, ни Педро Бордаберри, ни Сангинетти, ни Васкес, ни Мухика, ни Астори не выдвигали свои кандидатуры на пост президента. То есть, будь то в силу обстоятельств или, во многих случаях, по биологическим причинам, мы перешли в новую эпоху. Национальная партия — первая, чье руководство — во главе с Луисом — пришло в эту новую эпоху, которая затрагивает не только то, кто занимает пост президента или кто возглавляет партии, но и подразумевает полную перестройку того, как мы общаемся. И это приводит к тому, что партии переживают кризисные моменты, когда, очевидно, необходимо провести перестройку и реорганизацию. — И как сегодня, после последнего поражения, Национальная партия проходит через эту реорганизацию? — Здесь ключевую роль играет образ Луиса. Сегодня именно он в наибольшей степени определяет понятие «лидерство» в политической системе Уругвая. Он — самый популярный политический деятель в стране. Поэтому, пока он не может ежедневно высказывать своё мнение, каждый действует по-своему. Не знаю, останутся ли те силы, которые сегодня входят в состав партии, до самого конца, или же впоследствии возникнут новые альянсы. Сегодня такова реальность, и это хороший момент, чтобы продемонстрировать разные позиции. — Какую роль играет идеология в этой реорганизации? Бывший президент Хулио Мария Сангинетти однажды сказал, что Лакалле Поу стал ближе к тому, что можно назвать социал-демократом. — Сангинетти часто подливает масла в огонь (смеется). Я думаю, что дело в том, что Луиса в свое время заклеймили как представителя жесткой и ужасной правой силы, и я не знаю, был ли он на самом деле таким. Я также считаю, что осуществление власти, управление, формирует человека. Оно формирует его в тех аспектах, которые ничто не может дать раньше, чем опыт пребывания на этом посту. Есть еще один спор, который уже устарел: спор о левых и правых. Мне кажется, что сегодня эти понятия определяют вещи, которые нам самим даже не совсем ясны, ведь есть люди консервативных левых взглядов, прогрессивных левых, есть люди либеральных правых и правых-этатистов. Где же стоит каждый из них? «Кабильдо Абрито» — это правые или левые? — Как вы ответите на этот вопрос? — Нам удобно сказать, что это правые, потому что в Уругвае мы считаем: если кто-то злой, то он из правых. — Они плохие? — Это ирония. Я имею в виду простую формулировку, понимаете? Мы, «белые», не принадлежим ни к правым, ни к левым — чьи это правые и чьи левые? Традиционные партии — Национальная партия и Партия Колорадо — исторически представляли два разных подхода к пониманию Уругвая, и внутри обеих партий были как левые, так и правые. Что касается «Широкого фронта», то, судя по всему, — и это в кавычках — — вся левая уходит туда, потому что они придерживаются этатизма и централизма. По-моему, последним «белым» в «Широком фронте» был Хосе Мухика, который, как я полагаю, до самого конца оставался сторонником Херреры. — На днях я слышал, как вы отмечали некоторые несоответствия в том, как республиканская коалиция сообщила о том, что голосование по отчету о деятельности правительства не состоится. Вы критикуете форму или содержание? — Фотография получилась неудачной. Я не первый, кто это говорит. Несмотря на то, что на этой фотографии есть люди, которых я ценю, люблю, уважаю и даже восхищаюсь, это мое мнение. И это признак того, что в целом существовала проблема коммуникации. Нам следовало бы лучше объяснить, что отчёт о выполнении бюджета состоит из двух частей: собственно отчёт, то есть то, как правительство сформировало и исполнило бюджет и реализовало государственную политику в прошлом году — именно здесь мы останавливаемся и говорим: «Я не одобряю это»; а затем идут изменения, которые вносятся в каждый отчёт — целый ряд статей, предполагающих перераспределение средств, и, насколько я понимаю, дверь для их обсуждения никогда не была закрыта. — В своё время это так не воспринималось. Таким образом, оппозиция могла бы проголосовать за отчёт в целом, а затем не одобрить статью 1? — Конечно, а потом обсудить всё, что будет предлагаться в дальнейшем. Я всегда так это понимал. Это также хитрость правящей коалиции — притворяться забитыми баранами и говорить: «Как ужасно, как ужасно, они отнимут средства у самых бедных». Это не так, потому что это обсуждение не началось; не выдумывайте вещи, которые ещё не произошли. — Вы согласны с идеей единого лозунга, с созданием Республиканской коалиции, объединяющей «белых», «красных» и Независимую партию, в преддверии выборов 2029 года? — Я понимаю, откуда взялась эта идея. Знаю, что есть свои аргументы. Но считаю, что их недостаточно, и я их не разделяю. Во-первых, потому что, на мой взгляд, это очень узкократкосрочный подход: смотреть только на ближайшие выборы. Откуда взялась волна единого лозунга? Из октября 2024 года. Конечно, она могла возникнуть и раньше, но что придаёт ей силу, или что заставляет её выходить на повестку дня? То, что вы набрали больше голосов, чем «Широкий фронт», если сложить результаты всех партий, но у вас меньше депутатов. И это исходит из арифметического рассуждения, а для меня арифметика и политика не всегда уживаются друг с другом. Рассуждение таково: если по отдельности мы голосуем так и получаем столько-то депутатов, то, будь мы под одним лозунгом, мы бы проголосовали так же и получили бы 16 сенаторов, а у «Широкого фронта» было бы 14. — И почему в этом случае математика не работает? — Смущает то, что люди полагают, будто по отдельности голосуют так же, как и все вместе. На самом деле уже доказано, что во втором туре мы голосуем меньше. Вы думаете, что если бы кандидаты поменялись местами, все сторонники «Белых» пошли бы голосовать за «Красных»? Всегда найдётся кто-то, чей отец ссорился с Саравией. Кроме того, как мы решим вопрос о внутрипартийных выборах? Как пройдут июньские праймериз? Как пройдут праймериз Республиканской коалиции? Нам придётся хорошенько поломать голову над этим: белые против красных, против кандидата от Независимой партии или против кого-то ещё, кто может появиться в будущем. Мне это кажется странным и, к тому же, неудобным. — Куда движется то крыло, которое набирает силу после ухода из «За Родину» после последних выборов? — Мы хотим идти своим путем, и я считаю, что Национальная партия полна лидеров по всей стране — молодых людей с широким представлением о молодежи, которые обладают политическим весом в виде голосов или политическим потенциалом в виде голосов. И дело в том, что у нас есть ощущение общей судьбы или общей цели. Основная политическая цель — изменить страну. Не потому, что это звучит как красивое клише, а потому, что мы уверены: Уругвай подошел к критическому моменту. Страна находится в яме: уже 10 или 15 лет Уругвай растет в среднем на 1 %, то есть практически не растет; половина ребят, поступающих в школу, не заканчивает среднюю школу; у нас серьезные проблемы с межличностными отношениями и безопасностью; мы живем в гиперрегулируемом Уругвае, который не участвует в конкуренции и не является конкурентоспособным. Мы считаем, что нужно изменить настроение в Уругвае. Это представление о том, что в Уругвае ничего нельзя сделать, что всё слишком сложно. А мы убеждены, что Уругвай — великая нация, которой предстоит провести сложные реформы и бороться с корпоративизмом. — Какие же основные структурные проблемы Уругвая вы имеете в виду? -Уругваю нужно увеличить общий объем экономики так же, как нужен кислород и вода. И для этого сегодня стране предстоит реализовать программу реформ, с которой она не сталкивалась ни в 80-е, ни в 90-е, ни в 2000-е, ни в 2010-е годы. Реформы в сфере труда, экономики, государственных предприятий, валютного рынка... Удивляет количество законодательных актов, статей, указов и законов, которые защищают определённые виды деятельности, чтобы никто ни с кем не конкурировал, и которые, среди прочего, объясняют, почему всё так дорого. Мы как бы привыкли платить 90 манго за литр бензина, 300 песо за тюбик зубной пасты, а также к тому, что в Монтевидео услуги в сфере общественного транспорта, состояние тротуаров, улиц и дорожного движения не соответствуют тому, что вкладывают налогоплательщики. Существует некая покорность или оцепенение от того, что в Уругвае так и есть, и с этим ничего не поделаешь. А у меня есть ощущение безысходности и печали, которое я хочу помочь изменить: чтобы мы снова поверили, что в Уругвае можно жить в достатке, что можно добиться успеха, что быть успешным — это нормально, и что нам не нужно довольствоваться тем, что у нас «так себе». Нам нужно проявить чуть больше жажды реформ, потому что мне кажется, что мы уперлись в потолок. Мы должны набраться смелости, чтобы изменить вещи, которые порой даже высечены у нас в голове как на камне. Молодёжь считает, что в Уругвае живёт очень тяжело, и не заканчивает учёбу. Есть ребята, которые должны были бы учиться в лицее, а какой-то мужчина из района говорит им: «Эй, если нанесешь два слоя грунтовки, то заработаешь две-три тысячи». Вы знаете, что для вас значат две-три тысячи в вашей жизни? Надо перестать обсуждать предвыборные соглашения и начать обсуждать Уругвай.