Интервью с Гили: решения, которые Уругвай должен «принять сегодня» для будущего, проблемы и возможности

Как решать проблемы, стоящие перед Уругваем, какие решения можно принять и другие аспекты - все это обсуждается в Ágora, аналитическом центре, созданном год назад учеными, профессионалами, бывшими государственными служащими и другими специалистами. Что изменилось в этом центре после отставки его президента Габриэля Оддоне, который посвятил себя политике? Станет ли он идейным центром правительства Яманду Орси, если он станет президентом? Какие уроки должен преподать Уругваю недавний лауреат Нобелевской премии по экономике? На какие аспекты следует обратить внимание стране? Об этих и других аспектах президент Ágora Бруно Гили рассказал в интервью El País. -Вы недавно заняли пост президента Агоры, каков этот этап? -Это всегда присутствовало, что если в какой-то момент кто-то из членов правления займется политической деятельностью, особенно предвыборной, где иногда возникает больше всего трений, из-за настроения и духа, с которым была создана Agora, они уйдут с поста руководителя учреждения. Не как член, потому что членом Агоры может быть любой, а как директор. Очевидно, что новая ответственность Габриэля Оддоне (министра экономики в случае победы Яманду Орси на выборах), который был президентом, теперь сосредоточена на его новой деятельности. Уставом определено, что тот, кто является вице-президентом, занимает пост президента до новой ассамблеи, которая состоится в следующем году, и именно тогда будет принято решение. Я вступаю в должность президента, а затем к нам присоединяется новый член, который был в списке директоров. Это формальный вопрос. В содержательном плане ничего не меняется, никаких концептуальных изменений нет. Это проект годичной давности, который был создан, как гласит наш девиз, для продвижения идей, людей и областей, чтобы была возможность помогать и сотрудничать в рамках нашей деятельности во имя благополучия и развития страны. И, в частности, помогать строить диалоги, которые приведут к определенной политике, успешной в Уругвае. Этот год был очень насыщенным, и есть длинный список того, что мы сделали, что является очень важным вызовом для будущего. Мы работаем как одна команда: Алехандра Эррамуспе, Луис Мардонес, Виктория Гадеа, Ариэль Кансио, Клара Канепа, а теперь в совет вошел Мартин Фернандес (вместо Оддоне). -Некоторые могут подумать, что из-за связи с Оддоне, Агора станет идейным центром правительства Орси, если он победит. -Нет, нет, потому что Агора, несмотря на родство, которое может существовать между многими людьми, связанными с Агорой, никогда не была призванием, и в Агоре есть люди, которые не отвечают этой логике. Другими словами, Агора - это очень специфический мозговой центр. Это не аналитический центр, который развивает деятельность, связанную с тем, чтобы быть политической ветвью какой-либо идеи или политической партии. Ágora была создана в несколько ином духе - для продвижения идей, людей и проектов, которые помогают решать проблемы, обсуждать или создавать необходимые альянсы для достижения прогресса в решении различных проблем или задач, стоящих перед страной. Таким образом, он ни в коем случае не станет источником идей или политической силой правительства. Мы бы проявили неуважение к сути того, что было создано и задумано первоначальной группой партнеров. Идея состоит в том, чтобы продолжать оставаться широким институтом, который имеет более сквозную связь, и чтобы вся политическая система, гражданское общество, мир бизнеса и профсоюзов рассматривали его как полезное место для построения диалогов, выработки идей, создания проектов и реализации решений путем размещения клубники, мы не являемся сердцем мира, это клубника, которую мы размещаем на этом вопросе для уругвайского демократического общества. На самом деле, мы стремимся к тому, чтобы Ágora стала важным пространством в будущем, кто бы ни победил. Мы будем готовы сотрудничать с ней всеми возможными способами, а если нет, то постараемся создать условия для сотрудничества. Выборы будут очень ровными, как все видят, также будет очень ровный парламент, все говорят о государственной политике по определенным вопросам, таким как безопасность, образование или детство, где каждый стремится работать над этими вопросами, поэтому у Ágora есть возможность помочь методологически и путем укрепления доверия, внести свою песчинку, чтобы этот диалог был более подвижным. Сейчас, в ходе кампании, это очень сложно, политические варианты разумны, когда они ссылаются друг на друга, видя негатив и подчеркивая его. Мы надеемся, что с декабря мы сможем создать климат, в котором мы сможем видеть положительное в другом, в том смысле, что мы должны прийти к соглашению и что я должен опираться на положительное в другом, чтобы иметь возможность договориться, и, возможно, существует пространство для центра, который мыслит таким образом. Очевидно, что отношения с политическим сектором всегда помогают, очевидно, что если те, кто находится на государственной службе, положительно оценивают институт, каким бы он ни был, например Ágora, или консалтинговые компании, или референты, или государственные и частные университеты, в которых они доверяют определенным возможностям, это позитивно. Но они были и сейчас, другими словами, в этом году мы провели множество мероприятий, в целом сдержанных, поскольку мы стремимся к выработке решений, а не к рекламе, в которых приняли участие люди из разных академических областей, из разных дисциплин, а также многие люди, ответственные за государственное управление, с политическим представительством, от всех партий, и они с удовольствием пришли поработать с нами и принять участие в различных инстанциях по существенным вопросам. Планируется подготовить определенные отчеты, которые будут переданы двум кандидатам в президенты, которые будут участвовать в голосовании в ноябре. -Как эта работа была представлена кандидатам? -Мы провели несколько закрытых агор, в которых приняли участие от 20 до 30 человек, чтобы попытаться обсудить некоторые конкретные вопросы, связанные с различными темами, которые важны для всего общества. Люди соглашаются и принимают участие, когда в зале царит атмосфера уважения, умения слушать, когда они знают, что сказанное каждым человеком не будет записано или передано в эфир. Это создает определенный уровень доверия, и мы чувствуем, что это преимущество, мы стараемся сотрудничать в этом сквозном диалоге между людьми из разных пространств или из разных дисциплин. Ágora работает в трех измерениях. Мы провели тематические агоры по культуре, которые возглавили Габриэль Кальдерон и Луис Мардонес; агоры по образованию, которые в основном возглавили и координировали Ренато Опертти, Хуан Пабло Менесес и Росио Скьяппапьетра, с участием представителей нынешней и прошлой администраций и различных профессий, учителей, исследователей, профсоюзных деятелей, что было очень позитивно. Мы также провели семинар по науке, технологиям и инновациям с участием представителей нынешних и прошлых властей, нынешних и прошлых государственных менеджеров, ученых, предпринимателей, венчурного капитала, который координировали Гонсало Танкреди, Пилар Морено, Карлос Баттьяни, Мария Инес Фариелло, Мигель Сьерра и Сантьяго Асеренса, то есть он был очень активным. Мы провели один семинар по климату и экологическому менеджменту, который координировал Эмилио Деагосто. На основе этого мы подготовили доклады, документ по этим вопросам с указанием государственной политики, которую необходимо продвигать. Затем у нас есть еще одно направление работы, более прямое, - сотрудничество с международными организациями по различным типам проектов, где мы работаем скорее в логике консультантов. Среди вопросов, которыми мы занимались в течение года, - управление водными ресурсами и климатические проблемы, детская бедность, привлечение инвестиций, занятость молодежи, бюджетный цикл, всеобщий доступ к дошкольному образованию, наличие и распределение педагогических ресурсов. Это более конкретные проекты, которые будут переданы тому, кто будет управлять страной, а также оппозиции, потому что таким образом, когда предложение поступит в парламент, можно будет понять, почему, если оно будет принято, оно интересно. И вопросы, которые мы собираемся решать в краткосрочной перспективе, все, что связано с регулированием и надзором в области здравоохранения, также в школах полного дня, чтобы сотрудничать над тем, как расширить и быть более эффективными и быстрыми в достижении большего количества учреждений и большего спроса на это предложение в сфере образования. Жилищная политика, вопросы ESG (экология, управление и социальная сфера), торговая политика и, возможно, вопрос городской инфраструктуры. Почему они стоят на повестке дня? Многие из этих вопросов возникли благодаря тому, что Ágora наладила связи, сами партнеры, учреждения, которые непосредственно заинтересованы в проблеме или финансируют ее, включили эти вопросы в повестку дня, поэтому в конечном итоге мы хотим быть пространством, где можно развивать идеи, а также находить людей, которые хотят их реализовать. Мы стараемся, чтобы это были конкретные вещи и чтобы то, что мы предоставляем, было полезно для сотрудничества, чтобы увидеть, как построить позитивные, проактивные диалоги. Это маленькая песчинка, мы не собираемся изобретать порох, потому что у нас нет ни технических, ни финансовых возможностей для этого. Мы хотели бы - и это план на следующий год - посмотреть, сможем ли мы привлечь больше людей к восприятию чего-то важного в этом пространстве и к сотрудничеству различными способами. -Нобелевская премия по экономике только что была присуждена Дарону Асемоглу, Саймону Джонсону и Джеймсу А. Робинсону за их основной вклад, который заключается в роли институтов и в том, как институты объясняют разрыв в развитии стран. В случае Уругвая стабильность, уважение к правилам игры и тот факт, что он является одной из полных демократий в Латинской Америке, вновь упоминаются как факторы, отличающие регион. Однако он все еще отстает от более развитых стран, так чего же ему не хватает на институциональном уровне, чтобы сократить разрыв? Очевидно, Уругвай не догоняет развитые страны в каком-то другом секторе. Этот вопрос обсуждается уже некоторое время. Что касается фундаментального вопроса, качества институтов, то я считаю, что эти три выдающихся экономиста получили Нобелевскую премию вполне заслуженно. Я думаю, совершенно ясно, что качество институтов имеет отношение к экономическому развитию. Это необходимое условие, но не достаточное, хотя, возможно, один из самых определяющих факторов. Есть и другие факторы, которые также необходимо добавить. [...] Институты - это некоторые более осязаемые элементы, такие как демократия, функционирующая система правосудия, сильная система образования, сильная система здравоохранения, структура ценностей, в которой неприятие коррупции является ценностью, а не чем-то, что просто принимается, общество, в котором работает система безопасности, общество, в котором эффективно соблюдается право собственности, общество, в котором управление рисками в какой-то мере более контролируемо. Таким образом, институты - это более сложное понятие, чем представление об организации. Это понятие, которое имеет материальные и нематериальные элементы. Уругвай соблюдает многие из них, я не буду их повторять, потому что мы с ними знакомы. Есть и другие, но нормативные акты - это часть институционального мира. Если ваше регулирование хорошее или плохое, это институциональная проблема. Если ваши рынки эффективны или неэффективны, если на них много олигополий или монополий, а конкуренция низкая, это институциональная проблема. И затем у Уругвая есть проблемы, которые мы все признаем, в нескольких областях, где в товарах, которые продаются только внутри страны, в услугах, где мы работаем среди уругвайцев, потому что нет товаров из-за границы, нет услуг из-за границы, которые могут оказать на нас давление, чтобы мы были конкурентоспособными, у Уругвая есть проблемы конкурентоспособности и производительности. И, например, о чем мы можем подумать? Здравоохранение, транспорт, правила распределения топлива - есть много областей, где у нас есть проблемы и где необходимы реформы. Там есть проблема, здесь могут быть более фундаментальные проблемы: масштаба, размера, того, где мы находимся в мире. Но по существу существует множество проблем, связанных с нашим уровнем регулирования рыночной деятельности. Все рынки поддаются регулированию, все они имеют определенный уровень регулирования. Есть хорошее и плохое регулирование, и в этом вся суть. Если уровень защиты таков, что вы никогда не расплавитесь, то в конечном итоге никогда не произойдет созидательного разрушения, но также не бывает и так, что происходит несистемное событие, что-то, что не контролирует экономику, и все происходит с ней, и это просто случай делать то, что вы можете. Какой бы рынок вы ни изучали, за ним стояли правила игры, которые соблюдались и были хорошо продуманы, чтобы он работал оптимально. Чистый, со спросом и предложением, без какого-либо регулирования рынок существует на рынке наркотиков и на рынке преступности, но не на других. Вы видите это в Европе, если вы прочитаете европейские отчеты о том, почему они менее конкурентоспособны и менее производительны, чем США и Китай, то это связано с двумя странами, которые абсолютно не похожи друг на друга в своем регулировании. Они указывают на то, что в Европе существуют проблемы неэффективности рынка, в их товарах и услугах действуют очень ограничительные правила, которые препятствуют инновациям. Так что все эти вещи не черно-белые, но Уругваю предстоит решить проблему на уровне институтов. -Какие, например? -Я настаиваю, уровень образования. Любая страна развитого мира в XX веке достигла одного - все ее население закончило среднюю школу, высшую среднюю школу и несколько лет университета. Более того, в XXI веке они продвинулись вперед, чтобы почти все их население, вплоть до уровня 70-80 %, имело высшее образование. В Уругвае мы этого не достигли. То, что произошло во время промышленной революции, второй промышленной революции и технологической революции 20-го века, мы не достигли. Сейчас мы переживаем четвертую промышленную революцию, революцию в области цифровых и биотехнологий, и нам нужен абсолютно соответствующий уровень подготовки и образования. Мы не имеем его на том уровне, который необходим уругвайцам. Так что это еще и институциональная проблема. Так что нам предстоит проделать большую работу. Вот некоторые из этих проблем, над которыми мы работаем в Ágora. -В некоторых отраслях в Уругвае есть предприниматели, которые в поисках дохода занимаются добычей, в том смысле, о котором говорили Асемоглу и Робинсон, получая как можно больше прибыли, стараясь, чтобы правила благоприятствовали им, чтобы конкуренты не появлялись, и чтобы обеспечить прибыль без инноваций? -Концепция экономической активности или добывающих или добывающих предпринимателей, как они называют это (эти экономисты) в (их книге) «Почему страны терпят неудачу», да, они существуют, и когда вы едете в такие страны, как Латинская Америка, это происходит. В Уругвае меньше проблем, потому что там меньше ресурсов, то есть нет нефти, нет золота, у нас нет полезных ископаемых в огромных масштабах, то есть этого явления не существует. Оно может быть, да, когда в стране плохое регулирование, или оно было создано в то время, когда логика цепочки создания стоимости в промышленном и торговом мире была другой, с другой логикой, до глобализации. В результате был создан набор нормативных актов, которые в конечном итоге благоприятствовали определенным внутренним силам бизнес-групп. Уругвай также испытал это на себе. Дело в том, что Уругвай начал процесс либерализации в 1970-х годах. Если вы живете в мире продаваемых товаров, то есть тех товаров и услуг, которые вы экспортируете в мир и за которые вы должны конкурировать с миром, то там нет мощных монополий, которые мешают другим организациям торговать или продавать. Да, существует определенная концентрация по причинам масштаба. Если я хочу продавать целлюлозу всему миру, я не могу иметь 150 компаний, производящих целлюлозу, это не сработает. Так происходит в Соединенных Штатах, там нет 150 Facebook, нет 150 Amazon. [...] Когда я выхожу на международный рынок, масштаб становится актуальной проблемой, и необходимо его увеличить, это не грех, это необходимо сделать. Когда внутренний рынок небольшой, как в Уругвае, и он не открыт для мира, существует вероятность того, что многие сектора контролируются корпорациями, олигополистами или монополистами. Так происходит в Уругвае, и это вопрос, требующий либерализации, потому что он потребляет энергию, а не высвобождает ее. Там существуют ограничения, и, более того, потребители платят за них. Когда существуют механизмы автоматической корректировки цен, механизмы распределения доли рынка или запрет на импорт определенных продуктов, чтобы конкурировать с кем-то, кто представляет этот продукт, это приводит к эффекту рантье, который не соответствует действительности. Есть и третья проблема, более связанная с этим: если я завишу от государства, потому что государство - мой единственный клиент. Это тоже проблема, если оно плохо организовано. Но я не думаю, что это самая актуальная проблема в Уругвае. -А что является наиболее актуальной проблемой в Уругвае? -Все остальные, о которых мы говорили: мы должны сделать рынки товаров и услуг более эффективными, мы должны изменить систему образования, в других секторах мы должны повысить производительность. Нам нужны лучшие результаты или лучшее воздействие. [...] Система здравоохранения разумна, но у нас есть возможность повысить ее качество и обеспечить равный доступ. Мы должны внести регуляторные и институциональные изменения, изменить некоторые институты. Сейчас обсуждается идея создания нового надзорного и регулирующего органа с большими полномочиями, децентрализованного органа, способного лучше управлять медицинскими учреждениями и страховыми компаниями. -Например, в стиле того, что Центральный банк делает с финансовой системой. Например. Мы должны обсудить весь вопрос дорогостоящих лекарств и новых технологий, которые становятся и будут становиться все более дорогостоящими в ближайшие 10 лет, и мы должны понять, как мы можем адаптироваться, чтобы обеспечить их включение в повседневную работу и в системы оказания медицинской помощи. Мы должны подумать о степени справедливости вклада каждого в систему и о том, как она финансируется. Необходимо внести коррективы, но это не потому, что наступил кризис, а потому, что нужно приспосабливаться к миру. Системе 17 лет, общество изменилось, изменился уровень жизни, изменилась средняя продолжительность жизни, изменилось то, как мы работаем, изменились наши социальные отношения, изменились риски для здоровья. Теперь на повестке дня стоит вопрос о том, что весь столичный регион также нуждается в инвестиционном шоке. Необходимо по-новому взглянуть на город с точки зрения инфраструктуры и услуг. Города, весь столичный регион, я думаю, имеют возможность, другие коллеги поднимают этот вопрос. Это актуальные вопросы, потому что это высвобождает положительную энергию, чтобы сделать экономику более динамичной и функциональной. Всегда руководствуясь логикой, что Уругвай - страна, открытая миру, и что мы должны стараться делать как можно больше, чтобы следовать за гонкой. -Какие проблемы были бы наиболее актуальными? -Есть еще два вызова, которые связаны с зеленой энергетикой, всем, что имеет отношение к биоэкономике и биоразнообразию, где Уругвай имеет большие возможности, но и большие риски. Мы проделали определенную работу, в частности, в области водных ресурсов и устойчивого развития, управления водными ресурсами. Другой вопрос - искусственный интеллект, мы думаем о некоторых мероприятиях, которые разработаем в следующем году, но это то, что затронет все аспекты общества. Отношения, система образования, развитие бизнеса и существенное влияние на рынок труда. Есть много сомнений, но когда есть сомнения, но мы знаем, что все изменится, мы должны стараться быть на шаг впереди. В краткосрочной перспективе мы должны создать определенные институциональные рамки, которые позволят стране, институтам и гражданам задуматься о том, как эта революция искусственного интеллекта и биотехнологий изменит наше общество. Идея Питера Друкера заключается в том, что когда вы занимаетесь стратегическим планированием или думаете о будущем, это не значит, что вы представляете, каким будет будущее. По сути, речь идет о том, какие решения необходимо принять сегодня, чтобы будущее было лучше. То есть вы должны принимать решения. Это не рассуждения о будущем, не гадание о будущем. Мы пытаемся выяснить, учитывая наличие определенных тенденций, какие решения мы должны принять сегодня, чтобы построить лучшее будущее? Но давайте примем решения сегодня. Вот почему почти во всех документах, которые мы публикуем, есть предложения по принятию решений уже сейчас. В документе по науке и технологиям необходимо принять определенные решения, и есть набор из шести возможных решений, которые позволят улучшить управление в сфере науки, технологий и инноваций и сделать страну более инновационной. Как сделать инновационный центр в три раза сильнее? Это решения, которые нужно принимать уже сейчас. И если через два-три года мы увидим, что они не были идеальными, мы примем другие, но я двигаюсь. Нельзя говорить, что мы представляем себе будущее и не принимаем решений. Какой смысл обсуждать Уругвай будущего, если я не могу добиться того, чтобы все уругвайские школьники закончили среднюю школу и чтобы очень большой процент из них получил высшее образование? Каково будущее Уругвая? [...] [...] -Зачастую подобные вопросы формулируются следующим образом: нужно ли больше денег на ту или иную сферу? Это проблема распределения ресурсов или проблема управления институтами? -Для того чтобы улучшить и повысить производительность страны, очевидно, государство играет определенную роль. Оно играет роль в распределении государственного бюджета, в сборе налогов, в макроэкономической политике, в регуляторной политике. Все это важно, но верно и то, что как только вы определите, чего вы хотите, какой эффект вы ищете и какой проект у вас есть, вы должны организовать его выполнение. Вы не организовываетесь, а затем думаете о стратегии, но скорее думаете о задачах, целях, о типе общества, которое вы хотите создать, о том, для чего, почему, о типе образования, об уровне безопасности и так далее. Затем вы думаете о стратегиях, как сделать это лучшим образом, а затем о методах организации. И очевидно, что наше государство организовано для мира второй промышленной революции, скажем, первых 50 лет XX века. Это реально. Наша министерская структура, наша структура многих институтов, наша структура организации образования. У нас много проблем, связанных с тем, что мы не адаптируемся к новым потребностям и реалиям, и это вызов. [...] Я думаю, что проблема не в этом. Как и в любой другой деятельности, мы должны знать, на что я трачу свое время, свои деньги и свои процессы. Некоторые из них способствуют развитию, а некоторые не способствуют, они просто занимают нас. Канадский институт подготовки государственных менеджеров утверждает, что когда вы занимаетесь деятельностью в области государственного управления, то у вас есть входы, входы, которые идут в процесс, вы осуществляете деятельность в рамках процесса, и из всего этого получаются выходы, результаты. А затем - воздействие. Мы могли бы сделать все это, у каждого есть право ходить в школу, но мы не заставили их закончить среднюю школу. Последствия таковы: в итоге мы не получаем того уровня образования, который нам нужен. Мы провели все занятия, все ученики участвовали, мне удалось снизить непосещаемость учителей, снизить настойчивость учеников, снизить текучесть кадров. Другими словами, я вложил все силы и средства, но если я не добился результата в виде более образованного, более справедливого, более инновационного общества с более высоким уровнем дохода на душу населения, значит, со мной что-то не так. Вот почему эти первые три шага - входные данные, деятельность и результат - называются «занятость». В большинстве случаев ответственность связана с деятельностью и результатами. Очень мало отчетности о воздействии, об оценке, о том, достигает ли то, что мы делаем, того, чего мы хотим: уменьшения детской бедности, повышения уровня образования населения, увеличения дохода на душу населения, улучшения распределения. В целом мы много внимания уделяем той части, которую называют «занятостью». Это метафора, потому что вы можете делать много, но не достигать желаемого. Так что же нужно делать по-другому? -Это хороший способ посмотреть, как к этому подступиться. В этом смысле, я думаю, мы должны изменить процессы, мы должны проверить, как государство предоставляет свои товары и общественные услуги населению, как оно относится к населению, мы должны подумать о многих вопросах, связанных с инфраструктурой доступа, учитывая технологическое развитие, которое мы имеем сегодня, и мы должны подумать о новых институтах. Нам предстоит проделать большую работу, чтобы подумать об институтах. Нам нужно подумать обо всех агентствах, которые у нас есть, которые были созданы позитивно, но могут дублировать друг друга, могут быть гораздо более сконцентрированы и достичь масштаба, чтобы быть более мощными, может быть проведена реорганизация министерств, которая больше соответствует экономике 21 века, а не 19 века, я думаю, что есть проблемы. Я не знаю, справятся ли они с ними, они нелегки, потому что многие права приобретены, есть приобретенная разборчивость, и это усложняет задачу. Но все политические партии говорят о необходимости сквозной политики, о том, что проблемы нельзя рассматривать по отдельности, что проблема детской бедности - это не только проблема трансфертов, я должен решить проблемы образования, здравоохранения, безопасности, сосуществования в районе, а также трансфертов, и я должен обеспечить главу семьи качественной работой, чтобы это снизилось. Я бы с удовольствием подискутировал о реструктуризации, но это может быть сложным вопросом, и по этим вопросам необходимо достичь соглашения, потому что иначе ничего не получится.