Лопес Д'Алесандро: "Самая строгая, жесткая и старая ортодоксия поддерживает Коссе".

Фернандо Лопес Д'Алесандро, один из главных современных исследователей уругвайских левых, проанализировал настоящее Фронта Амплио (ФА). Как лидер Бандерас де Либер, в интервью El País он заявил, что покинул Социалистическую партию (PS) после "недопустимых" манипуляций и до того, как выяснилось, что один из ее главных исторических референтов, Вивиан Триас, был чехословацким шпионом. По мнению академика, социалистическая структура "исчерпала себя" и находится в "упадке". Он также утверждает, что в национальных левых сохраняется борьба между обновленцами и ортодоксами, которая станет темой его следующей работы после публикации "Socialité". Меха Гаттас, власть и культура в высшем обществе. -Вы пишете книгу о "дебатах между ортодоксальностью и демократией в левом движении между 1905 и 2005 годами". Какова основная тема книги? -Взяв за основу исследование, которое я провел по истории левых сил, осью книги являются дебаты, развернувшиеся после основания Коммунистической партии между ортодоксами (выдвинувшими тезисы о коммунизме, а затем о сталинизме) и старыми демократическими левыми, с Эмилио Фругони, Карлосом Кихано, батлистской группой Avanzar. (Он изучает) трансформации, происходившие в этой дискуссии на протяжении XX века, уделяя особое внимание 1960-м годам, когда влияние кубинской революции и трансформации в мире во время холодной войны привели к гомогенизации уругвайских левых - они "большевизировали" их - и как после диктатуры эта дискуссия вновь возникла, поскольку имела очень глубокие корни. -Почему вы считаете 2005 год конечной точкой, помимо того, что в тот год правительство возглавила ФА? -Я хочу показать, что это не что-то новое. Дебаты все еще продолжаются. Сегодня ее можно свести к делению на обновленцев и ортодоксов, и она имеет очень глубокие и далекие корни. У нее есть несколько поворотных точек: Русская революция, Кубинская революция и падение коммунизма, когда поражение как исторический вариант и политическое движение порождает переработку дискуссии. Одна из сторон, коммунизм, потерпела полное поражение и исторически исчерпала себя, но продолжает дискуссию. Кроме того, у вас есть обновляющиеся левые, которым не удается объединиться во всеобъемлющее предложение. -Как вы объясняете тот факт, что на внутренних выборах ФА, после многих лет преобладания Движения за народное участие (ДН), наибольшее число голосов получила Коммунистическая партия (ПКУ)? -Я думаю, что здесь действуют разные факторы. В политической культуре левых коммунизм становится гегемоном. И это имеет очень большую силу в коллективном воображении. Это один из моментов, объясняющих очень сильное возрождение большевистских боевых структур. Не забывайте, что внутренние дела - это одно, а социальная реальность левых - другое. И это хиатус, который должен быть разрешен, причем в ближайшее время, потому что одно дело - управление аппаратом ФА, где ПКУ легко победить, а другое - социальная реальность левых, боевиков на местах. -Как можно разрешить этот "хиатус"? -Я думаю, что он будет разрешен политически. Как сказал Уинстон Черчилль: "В политике есть много факторов, но в конечном итоге, дорогая моя, важны голоса". Это будет решено решением народа. -В интервью CX30 вы сказали, что секторы, поддерживающие Каролину Коссе, представляют "ортодоксальную" ФА и что у них "ошибочный подход" при интерпретации международных реалий. Не могли бы вы подробнее объяснить, почему? -Все ортодоксы вокруг Каролины Коссе: коммунисты, социалисты, Партия народной победы. Самая жесткая, самая твердая, самая старая ортодоксия поддерживает ее. У них очень шестидесятническое прочтение международной реальности. Это видение, в котором заговоры играют определенную роль, и, прежде всего, империализм является определяющим фактором всей международной реальности. Симптоматично отношение, например, "Нового пространства", социал-демократического сектора, который в Социалистическом интернационале осудил вторжение России на Украину, но делегат которого в Carifa (Комитет по международным делам и связям Фронта Амплио) отправился в российскую Думу, чтобы произнести речь, в которой он цитировал Владимира Путина, ставя его в очень позитивные рамки, и где он говорил о декадансе Западной Европы. Это не противоречие, это непоследовательность. -В других работах он говорит о том, что некоторые слои видят империализм в одних странах, например в США, но не видят в других, например в России. -Есть люди, которые все еще отчаянно ищут сценарий холодной войны, которого больше нет: с одной стороны - хорошие парни, с другой - плохие. То, что делает Путин, - это империалистическая акция, его правительство - неофашистское. Нападение России и оккупация Донбасса и Крыма заставляет вас задуматься о вопросе Палестины. Как вы можете принять территориальное вторжение иностранной державы в маленькую страну и, с другой стороны, выступить против Израиля, потому что он оккупирует территорию палестинцев? -Почему вы придаете православию негативный оттенок? Разве это не может быть другой взгляд на мир? -(Ндр: Возьмите книгу Жана Гранье "О духе православия" и прочитайте отрывок): "Верующий обращается ко всем людям, чтобы поделиться своей верой. Православный человек отвергает всех, кто не разделяет его веру". Православие отвергает тех, кто не разделяет его веру, и это было видно во всех дебатах по международной политике в ФА за последние полтора года, особенно в связи с вторжением на Украину и теперь с террористической атакой ХАМАС в Израиле. -Как вы определяете поддержку Яманду Орси, когда МПП находится в авангарде? -Очень интересно проанализировать процесс создания MPP. Она присоединилась к ФА, когда "Новое пространство" вышло из нее, в 1989 году, с некоторыми оговорками. В то время все еще продолжались внутренние дебаты о средствах борьбы, которые были решены в пользу уважения институтов. Этот процесс прошел эволюцию от первоначального радикализма - они выдвигали тезисы большого фронта, выступали против Прогрессивной встречи - и постепенно адаптировался к реальности, в которой появилась фигура (Хосе) "Пепе" Мухики. Это увлекательный процесс, необычный для всего мира, когда он становится своего рода суперзвездой. Я думаю, что приход МНП в правительство с помощью Пепе также помог изменить ситуацию. Если вы посмотрите на MPP 2023 года, то он не имеет ничего общего с MPP 1990 года. Это очень зрелая МПП, здравомыслящая, внедренная в институты, которая проходит процесс политического обучения. У нас был президент Тупамаро, и ничего не произошло, и я думаю, это показывает, как она развивалась. Вот почему меня так раздражают люди, которые с глазами на затылке продолжают бросать в лицо тупамарос их прошлое, не ценя тех жестоких усилий, которые они приложили, чтобы вернуться в демократию и подвергнуть себя самокритике". -Каковы ключи к Convocatoria Seregnista Progresistas (CSP)? -Я думаю, что пространство обновленцев - это нечто большее, чем CSP. В пространстве Орси есть обновленцы, которые в долгосрочной или краткосрочной перспективе будут находиться в обновленческом пространстве. Многие товарищи претендуют на фигуру Либера Серегни, но на самом деле серегнизм - это набор допущений. Среди них, очевидно, демократия и призвание левых играть на большом поле, оставить позади постоянную оппозицию. Я также вижу глубокое призвание не впадать в ошибку, привязываясь к догмам социальных проектов, к ортодоксии. Я определяю это пространство больше, чем что-либо другое, как прогрессивное. Я думаю, что это термин, который нужно спасать прежде всего. Понимание того, что процессы прогрессивны, что нет никаких штурмов неба, что есть конструкции, неизбежно создаваемые коллективно путем постоянных реформ и углубления демократии, основанной на терпимости и принятии различий. Я думаю, что в глобальном масштабе именно левые концепции одержали победу. Некоторые люди еще не осознали этого, но на это потребуется время". -Внутри CSP было много разногласий по поводу поддержки Марио Бергары, даже в Бандерас де Либер. Поддерживаете ли вы его как предварительного кандидата? -Я считаю его лучшим кандидатом на пост президента этой страны. Это человек, который имеет опыт в управлении экономикой и политикой и очень хороший сенатор. Но, независимо от его предвыборной кампании, я думаю, что большим достижением было создание Fuerza Renovadora и распространение ее на CSP, чтобы создать то пространство, которое является центральным для FA. У вас есть национально-популярное пространство, ортодоксальное пространство, и Марио удалось создать прозеленое пространство, что очень важно, поскольку оно представляет основную часть уругвайских левых. Не ошибается ли Алехандро Санчес, говоря, что есть только два естественных предварительных кандидата? -Это уловка Пачи, который является паразитом, в хорошем смысле этого слова. Я понимаю, он играет в свою игру. Но CSP собирается играть в свою игру, и это приносит свои плоды, потому что вы видите, что Марио подскочил с 5% до 12% (NdR: в опросе Equipos Consultores в июле), а до внутренних выборов еще много времени. -Почему вы покинули ПС после нескольких лет борьбы? -Потому что я излечился (смеется) - От чего излечился? Одни говорят о "кровопускании" лидеров, другие - о процессе "внутреннего самостроительства". Я ушел за четыре года до кровопускания, в 2016 году, из-за конкретных вопросов, из-за внутреннего обращения со мной, которое, как я понял, было неприемлемым. И это привело меня к выводу, что эта структура исчерпала себя. Факты подтвердили, что я был прав. Это упадок. В другой части интервью El País Лопес Д'Алесандро упомянул об уходе Ариэля Бергамино с поста президента Carifa и о "красных огнях", которые зажгли ортодоксальные секторы. -Бергамино ушел в отставку после того, как El Observador опубликовал разговоры о том, как в Carifa обрабатывалась позиция по ближневосточному конфликту. Это была единственная причина? -Это был толчок. -Были и предыдущие вопросы. ПиС и рядовые члены не поддержали его при назначении, "единоличное" руководство комиссии подвергалось критике... - Руководство "Карифа" было очень сильным. Создание Fuerza Renovadora вызвало политическое землетрясение в FA, это было очень шокирующее событие для ортодоксальных секторов. Когда она появилась, в этих секторах загорелись все красные огни. Это важный сектор, в котором работают очень хорошие люди в различных областях, обладающие достаточными знаниями и подготовкой, чтобы опровергнуть или поставить под сомнение эти ортодоксальные "истины". А Карифа всегда была очень проблемным пространством. Есть люди, которые работают там уже более 30 лет. Когда мы предлагали альтернативные подходы, мы ломали определенные инерции. А когда инерция нарушается, есть две возможности: либо вы реагируете диалогом и ищете понимания, либо вы фильтруете разговоры. Для меня это всегда было некомфортным местом. Поэтому после утечки чатов я предпочла отделиться.