Омар Паганини в El País: «Демократия в мире отступает».

-Когда мы начали говорить об этой книге, мне кажется, у вас на уме было другое название, что-то вроде «Ни Трамп, ни Си Цзиньпин». Что побудило вас сосредоточиться на этой теме? -Ну, на самом деле то, что мы видим в мире, - это момент больших перемен. Налицо кризис. Кризис международной торговли и ее правил, кризис в том, как ведут себя международные правительства..... А также, что более серьезно, мы видим, что демократия находится в упадке. И по мере того, как я все глубже прорабатывал этот вопрос, я понял, что демократические ценности, ценности свободы и, в конечном счете, либерализма, должны быть перепозиционированы. В этом контексте мира, где так много вызовов и технологических изменений, которые также оказывают влияние. Все это привело к тому, что я начал писать, и когда мне захотелось вспомнить, я перебрал множество тем. -Я как раз хотел спросить вас об этом, свобода - это повторяющийся элемент в тексте. Но в наши дни это довольно заезженное понятие... Не знаю, стоит ли говорить «заезженное»? Что такое свобода для Омара Паганини? И почему, на ваш взгляд, она так важна для человека, живущего сегодня в Уругвае? -Во-первых, я думаю, что это очень интуитивное понятие, которое заключается в возможности для каждого человека развивать свой жизненный проект без навязывания ему вещей, которые не являются необходимыми для того, чтобы уважать других. Другими словами, предел свободы - это уважение к другим. Но помимо этого, мне кажется, что для всех будет лучше, если не будет сильной власти, которая навязывает вам многое. С одной стороны, правила должны быть, потому что без правил нет и свободы. Когда вы едете в пробке, если бы у вас не было правил, как ехать справа, пропускать других, короче говоря, вы бы не смогли передвигаться. Поэтому правила и законы важны. Но законы должны обеспечивать свободу, а не угнетать людей. И либерализм в этом смысле - золотая середина. С одной стороны, уважение к жизни, собственности, проектам каждого человека, а с другой - возможность сосуществования в обществе. Есть и другие философии, идущие в других направлениях, те, которые, кажется, набирают силу в современном мире и влияют на развитие более автократического видения, более коллективистского в одних случаях, более технократического в других. Вот те, которые появляются и которые меня беспокоят. -Прочитав книгу, создается впечатление, что она имеет хрестоматийный подход к институциональным вопросам. Считаете ли вы, что институциональные ценности, с которыми мы справлялись, подвергаются атаке? Кто? -Нет, я не думаю, что в Уругвае они находятся под угрозой. Но я думаю, что всегда стоит обращаться к основам, потому что иногда вещи кажутся очевидными тем из нас, кто занимается политикой или управлением крупными организациями, но в повседневной жизни людей они, возможно, не так очевидны. Так стоит ли говорить, почему хорошо, что все происходит именно так, а не иначе? В книге есть глава об основах демократической институциональности, но она также восходит к истокам либеральной мысли. Есть еще одна глава, посвященная экономической институциональности и тому, как работает экономика, - это тоже своего рода руководство, но я думаю, что с нее стоит начать более общие размышления о рисках и возможностях демократии в этом сложном мире. -Еще одна тема, которой уделяется большое внимание в книге, - это государство и его роль. У вас был опыт пребывания внутри Левиафана, внутри государства. Как вы думаете, есть ли какое-то предубеждение или что-то, чего люди, смотрящие на государство со стороны, не знают или не ценят в должной мере? -Ну, если смотреть извне, то в Уругвае высоко ценится институциональная стабильность, тот факт, что это полная демократия, что все работает достаточно стабильно, независимо от различных администраций. Но когда находишься, как вы говорите, в недрах «Левиафана», видишь трудности продвижения вперед, проблемы, которые приходится решать государственному менеджменту, а частному - нет, и иногда, глядя со стороны с некоторой наивностью, думаешь, что некоторые вещи делаются плохо, потому что люди просто небрежны. А здесь мы имеем нечто иное. Это ряд гарантий и ограничений, налагаемых государственным управлением. Но в других случаях имеет место чрезмерно раздутая бюрократия. Так что мы размышляем обо всем этом. Но больше на концептуальном уровне, чем на конкретном уровне Уругвая, потому что вы спросили меня об Уругвае, но книга выходит за рамки Уругвая. -Давайте немного углубимся в эту тему. Как канцлеру вам приходилось ездить по миру, разговаривать с людьми, занимающими высшие посты в принятии решений. И у человека осталось сомнение, которое, возможно, проясняется в беседах с глазу на глаз: есть ли у него представление о том, куда движется мир или каковы, скажем так, следующие шаги? Или мы словно в поезде, который мчится со скоростью 200 в час, и никто не знает, куда он едет? -Я думаю, что налицо кризис управления, поэтому существует большая неопределенность. В международных организациях, у великих лидеров был очень, скажем так, устоявшийся дискурс - дискурс устойчивого развития, инклюзивности, многосторонности, и этот дискурс закончился. Я бы сказал, что после 2008 года и до сих пор он менялся, а с приходом Дональда Трампа и торговой войной с Китаем и другими странами стало еще больше неопределенности. В настоящее время существует много неопределенности, есть силы, действующие в разных направлениях, и под всем этим есть субстрат - технологические изменения, которые меняют правила игры в бизнесе и иногда идут гораздо быстрее, чем принятие решений на уровне крупных структур. -В книге вы также посвятили целую главу теме искусственного интеллекта. Теме, которая заставляет нас всех немного волноваться, желая понять немного больше о возможных последствиях. -По-моему, две главы. Давайте посмотрим, в той главе, о которой вы говорите, речь идет и о других технологиях, о слиянии искусственного интеллекта, биотехнологий и нейронаук, но это действительно изменит нашу жизнь. Теперь перейдем к искусственному интеллекту: я думаю, он уже меняет нашу жизнь. Искусственный интеллект - это в какой-то степени слой поверх уже известных нам систем, который позволяет нам более разумно вести диалог с информационными технологиями и позволяет всем этим системам предоставлять информацию более точным, но, прежде всего, более удобным для пользователя способом. И взаимодействовать таким образом, чтобы это было похоже на естественный язык. Все это очень сильно меняет производительность, прежде всего. Мы видим разговоры о том, что системы видеонаблюдения в городах распознают рискованные ситуации и предупреждают полицию о возможном нападении. Это, безусловно, меняет работу полиции. Вместо того чтобы один человек или 20 человек круглосуточно следили за камерами, мы получаем прямое предупреждение. Это лишь один из тысяч примеров. Затем, конечно, есть риски. Какие риски? Что иногда они приходят с ошибками, что системы неправильно интерпретируют контекст, что за ними стоит ряд алгоритмов, которые решают, что уместно, а что нет, и мы не знаем об этом; нет прозрачности. Поэтому в книге поднимаются риски, особенно для политической жизни, когда можно сказать: "Ну, если у нас у всех есть системы, подключенные к облаку, и система в облаке, о работе которой мы не знаем, предлагает нам наиболее подходящий ответ, который она считает подходящим. В нее встроены правила, которые могут быть правилами создателя, в них могут быть заложены ценности, мнения или они могут быть использованы для манипулирования. Вот откуда все проблемы в сегодняшних дебатах об искусственном интеллекте и о том, как его регулировать". -В конце книги вы особенно благодарите тех, кто помогает вам мыслить вне радикализма. Как вам удается это делать в наше время, когда кажется, что легкомыслие обрекает вас на небытие в дебатах? -Ну, те, кто увидит эту книгу, поймут, что она не является теплохладной. То есть не то чтобы в ней не говорилось о важных вещах, и не то чтобы я боялся о них говорить. Но необходимо быть разумным, а это не одно и то же. Когда человек говорит, что это разумно, это потому, что он более открыт для нюансов, для понимания того, что в других позициях может быть часть причины, или что есть проблемы, на которые нужно смотреть с разных сторон, чтобы их решить, и это то, что я считаю ценным в мышлении, скажем так, за пределами коробки. Важно понимать проблему с разных сторон. Чтобы мы не просто говорили: ну, это происходит из-за того-то и того-то, и мы должны решить проблему таким-то образом. Но, конечно, радикализм иногда предлагает волшебное и легкое решение. Тогда дискуссия поляризуется на две или три очень простые и противоположные меры, которые, по мнению одних, можно решить так, а по мнению других - вот так, и диалог невозможен. А если диалога нет, значит, политическая жизнь обеднела, и демократия в принципе находится под угрозой. Это и есть основная проблема, на которую направлена книга. Давайте начнем более глубокую дискуссию, а не будем проявлять равнодушие, не будем говорить: ну да, это не черное и не белое, так что давайте посмотрим, черное ли это и белое, нет. Давайте посмотрим, в чем проблема, давайте посмотрим, в чем проблема, давайте посмотрим, в чем проблема. Давайте искать, в чем проблема, и искать решения, принимая во внимание множество точек зрения.