Тарасюк, эксперт по Венесуэле, утверждает, что "мошенничество" было "грубым" и что "этот раз отличается от предыдущих".

Он родился в Венесуэле у аргентинских родителей. В течение десяти лет он "освещал" реальное положение дел в этой карибской стране для Human Rights Watch, а теперь - для аналитического центра "Межамериканский диалог", что дает ему сеть связей и привилегированную информацию о происходящем там. Сегодня он считает, что мы находимся на переломном этапе в процессе правления чавистов, но ситуация будет ухудшаться, прежде чем улучшится. -Вас удивило то, что произошло в воскресенье в Венесуэле? Могло ли произойти что-то другое? -Нет. Я думаю, что это был самый предсказуемый результат. Мне кажется, что правительство неправильно оценило перевес, с которым оппозиция могла бы победить. Эти выборы были важны для правительства, чтобы восстановить международную легитимность, чего оно и добивалось. И именно поэтому они позволили им затянуться так надолго. И они не вывели Эдмундо Гонсалеса из игры раньше. Правительству нужно было политическое событие, которое позволило бы ему вернуться в международный контекст с определенной легитимностью. Затем они попытались закрыть брешь, другими словами, все те непонятные ходы, которые они предприняли, чтобы ограничить свободное проведение голосования, - вот что они пытались сделать. Эти выборы не были свободными и честными, но они состоялись. И неспособность подсчитать результат не оставила им выбора, потому что они не могли признать, что проиграли с таким большим отрывом. В этом смысле я не был удивлен. -Почему им понадобилась эта международная легитимность? Ведь на самом деле после войны в Украине и из-за потребности в новых источниках нефти западный мир как будто узаконил Николаса Мадуро, не так ли? -В течение долгого времени происходил своего рода процесс нормализации того, что происходило в Венесуэле. Но в стране никогда не прекращались три одновременных кризиса. Это натиск на оппозицию, чрезвычайная гуманитарная ситуация и массовый исход почти 8 миллионов венесуэльцев. Ситуация не изменилась, просто она не попала в поле зрения общественности, и появилось ощущение нормализации. К этому следует добавить, что ситуация в Каракасе была пузырем. Вы приезжали в Каракас, и у вас были рестораны, у вас были машины, у вас была функционирующая экономика, хотя она была очень дорогой. Было общее ощущение, что все идет более или менее нормально. Это сопровождалось тем, что они начали вести переговоры на Барбадосе, в Катаре, чтобы попытаться снять санкции, которые затрудняют выход на определенные рынки. Ни Россия, ни Китай, ни Иран, ни Куба не смогли спасти венесуэльскую экономику за все это время. Венесуэле нужно иметь возможность продавать сырую нефть, и это очень специфическая нефть, потому что это очень тяжелая нефть, которую нужно перерабатывать, а для этого ей нужен доступ к определенным рынкам, которого у нее нет, если США не снимут санкции. И эта попытка договориться, пойти на определенные уступки, разрешить выборы и легитимизировать себя была как вишенка на вершине десерта, чтобы иметь возможность вернуться на рынки. Это не было демократической мотивацией". -Кто сегодня главный в Венесуэле? Мадуро? -Сегодня в Венесуэле нет монолитной власти. Я имею в виду, когда Уго Чавес правил, немного из-за своей харизмы, немного из-за экономической ситуации в стране, где у него было много денег, получаемых от нефти, и из-за того, как он пришел к власти... Чавес пришел к власти, потому что в течение десятилетий две политические партии отвернулись от народа. И пришел человек, который стал представлять интересы наиболее уязвимых слоев населения. Сочетание всех этих факторов означало, что он смог принести много власти. И все они откликнулись на эту директиву. С Мадуро так не получится. У Мадуро есть альянсы, которые являются продуктом бизнеса и лояльности, связанной с этим. Так что вооруженные силы играют важную роль, но правят там коррупция и наркоторговля, которые захватили институты страны. Кроме того, правительство поддерживает связи с незаконными вооруженными группировками, которые действуют, прежде всего, на границе с Колумбией и Бразилией. На юге - золотые прииски, а к колумбийской границе - территория, где АНО действует как у себя дома. Таким образом, сегодня в Венесуэле существуют различные властные группировки. Интересно то, что вокруг Мадуро сплотились те, кто не видит выхода и считает, что единственное, что остается, - это жестоко цепляться за власть. Но это не все. И главная проблема сейчас в том, что появилась возможность. С Мадуро нельзя вести переговоры. Что Мадуро собирается сделать, так это выиграть время, чтобы остаться у власти. Что интересно, так это открыть возможность для тех, кто не входит в эту небольшую группу, увидеть, что существует серебряный мост к демократическим преобразованиям, который позволит им выжить в политическом плане за пределами тюрьмы". -В ходе кампании Мария Корина Мачадо и другие лидеры оппозиции говорили об амнистии, но в действительности у них нет выхода, поскольку международное право этого не допускает. Исторически сложилось так, что после военных диктатур или конфликтов всегда проводились амнистии. Не усложняет ли эта международная система выход из кризисов? -Люди, находящиеся у власти в Венесуэле, совершили два основных вида преступлений: нарушения прав человека и преступления, связанные с коррупцией, наркоторговлей, отмыванием денег. Если говорить о преступлениях, связанных с нарушением прав человека, то здесь международное право проводит очень четкую красную линию. Если есть кто-то, кто причастен к преступлению против человечности, вы не сможете гарантировать ему амнистию. Будущее этих людей могут гарантировать только их недемократические друзья, которые не связаны этим законом. Но если вывести из игры тех, кто несет ответственность за самые тяжкие преступления, в высшем командовании и некоторых руководителях среднего звена, то остается много людей, совершивших преступления, за которые международное право допускает определенные меры помилования, с определенными требованиями. А за другие преступления, коррупцию, наркоторговлю, у вас еще больше шансов. В Венесуэле больше людей, которые воровали, чем тех, кто совершал преступления против человечества. Таким образом, это совокупность людей, о которых международное право говорит: да, они должны быть расследованы, безнаказанности быть не должно, но в реальности оно дает прокурорам абсолютную свободу действий. Сегодня для Венесуэлы существует два сценария. С технической точки зрения нет никаких шансов, что они убедят кого-либо в результатах выборов, которые они объявили в воскресенье. Не существует. Другими словами, из-за того, как работает венесуэльская избирательная система, аудит результатов никогда не принесет им пользы. Так что либо они отбрасывают все это и переходят к чистой и простой диктатуре, и тогда они теряют легитимность и доступ к рынкам. Либо они открывают переговорный процесс. Вопрос в том, как будут играть в эту игру те, кто не находится на самом верху, у кого есть гарантии предложения? -Предыдущий опыт таких стран, как Никарагуа или Куба, показывает, что экономический кризис, отчаяние, отсутствие международной легитимности, которые, как можно было бы подумать, должны были вызвать реакцию, особенно на военном уровне, не всегда имеют последствия. Есть ли шанс, что это произойдет в этот раз? -Я думаю, что этот раз отличается от предыдущих. Во-первых, впервые за много-много лет у вас есть по-настоящему объединенная оппозиция, стремящаяся пройти по избирательному маршруту. Именно поэтому международная реакция была такой, какой она была в воскресенье. Другими словами, нет никого, кто защищал бы Мадуро, кроме самых антидемократичных людей в мире. Во-вторых, впервые за очень долгое время оппозиция победила в тех районах, где раньше никогда не побеждала, где правительство всегда побеждало с большим отрывом. Таким образом, налицо общая усталость. И в-третьих, оппозиция, особенно Мария Корина Мачадо, добилась того, что установила связь с социальной базой, с которой она никогда не была связана раньше. Она обращается к таким же матерям, как она, которые потеряли своих детей, уехавших в эмиграцию. Она принадлежит к элите, но ей удалось наладить контакт с людьми из других социальных слоев. Что касается военного вопроса, то я считаю, что нужно разделять тех, кто делает деньги на правительстве, и тех, кто страдает от экономической ситуации в стране. И если вы посмотрите даже на вооруженные силы, у вас есть и те, и другие. Те, кто находится наверху, зарабатывают деньги благодаря грязным связям с правительством, но солдаты, люди, находящиеся внизу, не такие. Есть видеозаписи последних дней, на которых полицейские снимают форму, разворачиваются и участвуют в протестах. Другими словами, я не думаю, что хэппи-энд гарантирован, но есть условия, которых раньше не было. -Как вы понимаете роль Лулы да Силвы и Бразилии в этом кризисе? -Идеологизация внешней политики была серьезной проблемой в Латинской Америке в последнее время. И единственным левым правительством, которое было последовательно во всем этом, было правительство Борика. Но у Петро и Лулы гораздо больше возможностей для маневра. Но у Петро и Лулы гораздо больше возможностей для переговоров, и они должны быть гораздо больше заинтересованы в урегулировании происходящего. Не случайно они, наряду с Соединенными Штатами, являются тремя правительствами, которые больше всего обеспокоены. По данным опроса, четверть населения Венесуэлы планирует покинуть страну, если результаты выборов окажутся не такими, как они ожидают. Все указывает на то, что миграция будет очень интенсивной, и большинство из них отправится в Бразилию и Колумбию. Другими словами, здесь есть прямой интерес. Я думаю, что и Петро, и Лула проявили определенную идеологизированность в том, как они решали венесуэльский кризис. Но Мадуро оказал услугу делу демократии, сделав все так плохо в воскресенье; это настолько грубо, что не поддается оправданию. У Лулы и Петро появилась возможность показать, на чьей они стороне. И сегодня, с учетом грубости воскресного мошенничества, им очень трудно защищать Мадуро. -Как вы думаете, какой сценарий наиболее вероятен через шесть месяцев? -Я думаю, что эти выборы - политический факт, открывающий пространство для переговоров, которые будут проходить в период до января. Но ситуация будет ухудшаться, прежде чем улучшится. Репрессии будут усиливаться, чтобы помешать людям выйти на демонстрацию. Люди мобилизовались добровольно. То есть после выборов вы видели, как люди спускались с холмов, из самых популярных районов, и шли к Мирафлоресу. Именно поэтому часть репрессий направлена на самые популярные районы. И делают они это не с помощью полиции или Боливарианской национальной гвардии, как раньше, а с помощью "колективос" - нерегулярных вооруженных формирований. Сейчас наступил момент, когда мы должны мыслить нестандартно. Я считаю, что переговоры будут успешными только в том случае, если определенные люди получат адекватные стимулы, я настаиваю, законные, даже если они морально неприятны, чтобы сегодня они не репрессировали, признали результаты выборов и не выполняли слепо приказы власть имущих, потому что именно у них действительно нет альтернативы. Именно здесь, как я понимаю, есть возможность.