Помиес: «Люди не видят особых признаков надежды» на фоне «серьезных проблем» с правительством Орси

— Какой вывод вы делаете из последних опросов, отражающих недовольство президентом Яманду Орси? — Во-первых, цифры свидетельствуют о весьма резком падении рейтинга одобрения деятельности президента, который достиг самых низких показателей, зафиксированных с начала века. Это указывает на серьезную проблему для правительства и для страны. Когда люди недовольны деятельностью президента, это означает, что у них дела идут плохо. Если посмотреть на все остальные показатели, например, на уровень обеспокоенности экономической ситуацией, то они идут в том же русле, хотя реальные цифры не всегда это подтверждают. Кажется невероятным, но я думаю, что то, что происходит с национальной сборной (по футболу), тоже ничуть не помогает. Это, без сомнения, влияет на настроение людей. Это подтверждено во всем мире. — И как это падение соотносится с другими правительствами? — Это самый крутой спад, самое быстрое падение за короткий промежуток времени. Кроме того, сравнивать сложно. Раньше было две или три партии, и общественное мнение делилось на три лагеря. Сегодня, после реформы второго тура выборов, есть два блока. Раньше было сложнее получить одобрение, потому что были люди, которые становились президентами, набрав 30 % голосов. — Как можно просто объяснить, что, по мнению людей, происходит с правительством? — Основные проблемы — это небезопасность и экономика. — Например? — Лакалле Поу. Думаю, его стратегия «уходить в тень» ему, без сомнения, очень помогает. Я отношусь к тем, кто считал, что ему не стоило так часто исчезать из поля зрения, но когда соперник совершает столько ошибок, лучше оставить его в покое. Среди избирателей коалиции, а также среди тех, кто далек от политики, все чаще слышны голоса: «В конце концов, с Лакалле у нас было не так уж плохо, и он был не таким уж плохим президентом». Чужие ошибки идут ему на пользу. — Можно ли говорить о прямой зависимости в том смысле, что оппозиция напрямую извлекает выгоду из сложившейся ситуации с правительством? — Это зависит от действий коалиции. Я не из тех, кто считает, что нужно бить лежачего, потому что рано или поздно всё возвращается бумерангом. Здесь также речь идёт о вопросе национальной политической ответственности. Если у правительства дела идут плохо, это плохо для всех, потому что это означает, что у всех нас дела идут плохо. Поэтому люди в какой-то мере ждут, особенно избиратели оппозиции, что кто-то им поможет, что кто-то бросит спасательный круг, и это не обязательно означает продолжать бить лежачего. Иногда оппозиция не достаточно альтруистична, чтобы это сделать, и не достаточно умна, чтобы это понять. Я читал в соцсетях что-то о том, что президент мог бы уйти в отставку… В Уругвае это, на мой взгляд, является оскорблением демократии и того демократического строя, который у нас сложился. Президент может нам не нравиться, но он доработает свой срок до конца и сможет менять министров, как это всегда бывало. — В плане коммуникации, например, в связи с решением использовать военные бронетранспортеры для патрулирования некоторых районов, между президентом и министрами возникают публичные разногласия. Влияют ли такие случаи на общественное мнение? — Да. У министров могут быть свои мнения. Более того, Орси проявлял большую терпимость, позволяя министрам высказываться, ведь это тоже часть его политики. Он поступал так и во время работы в администрации города Канелонес. Например, предыдущий президент очень ревностно следил за тем, чтобы министры не высказывались. В целом, (Лакалле Поу) говорил сам. Во время пандемии он выступал в качестве официального представителя, а министры высказывались в определённых рамках. У Орси явно была иная стратегия, но необходимо, чтобы министры действовали согласованно. — Что, по вашему мнению, граждане ожидают от президента? — Можно обладать авторитетом и демонстрировать его, а также доверять своим министрам и позволять им действовать. Кроме того, с самого начала сформировался образ, будто у Орси нет авторитета. Дело не только в Орси. Если оглянуться назад, оппозиция очень четко заявляла, что он не руководит и является марионеткой, даже когда он был кандидатом. Его способности сильно недооценивали. — Можно сказать, что президент тоже не сделал многого, чтобы опровергнуть это. — Да, но дело было не только в Орси. Он мог бы доказать, что это не так, это правда. Но риторика тоже формируется. Своими действиями он не способствовал изменению этой ситуации, хотя мог бы это сделать. Но стили руководства Лакалле Поу и Орси явно противоположны. — Что более выгодно с политической точки зрения? — Это зависит от обстоятельств и от того, какие команды ты соберешь. Если посмотреть на результаты, то есть очень хорошие правительства, в которых есть очень сплочённая команда министров, которая действует, но в какой-то момент президент всегда должен продемонстрировать, что он — капитан корабля. От этого он не может отказаться. — А у Орси были такие моменты? — Моменты отказа? Думаю, да. Ему это давалось с трудом, потому что его личность не к этому склонна. Есть должности, которые требуют от человека перемен, и, возможно — я не говорю, что это касается Орси — — людям требуется время, чтобы осознать, что им нужно измениться. Быть министром — не то же самое, что быть мэром, а быть мэром — не то же самое, что быть президентом Республики. Это требует иных действий и поведения, присущих данной должности. — При таком переходе от должности мэра к должности президента Республики, какие изменения необходимы, чтобы стать хорошим лидером? — Табаре Васкес перешел с должности мэра на пост президента и был авторитарной личностью как президент, как мэр и как врач. Так и есть. Ясно одно: мэр — это региональный лидер, более близкий к народу. Можно быть авторитарным, но можно и вести себя более коллегиально. А президент в Уругвае — нет. Мы — страна, как на деле, так и по Конституции, с президентской формой правления. Президент — тот, кто руководит. То, чем занимается президент, отличается от того, чем занимается мэр. Президент не может просто копировать то, что делается на уровне департамента. Ведь территориальный аспект, близость к людям, пространственные факторы имеют гораздо большее значение. — Что касается оппозиции, то также появились данные об опросах на предмет одобрения, чего раньше не было. Почему их стали проводить именно сейчас? — Их проводили и раньше. Возможно, об этом не сообщали, потому что это не казалось важным, но на самом деле это важно. — Вызывают ли беспокойство низкие показатели, продемонстрированные оппозицией, или, учитывая, что её главный лидер не находится на политической арене, не имеет смысла задумываться о том, как она справляется со своими задачами? — Имеет смысл. Люди тоже злятся на оппозицию. У неё дела идут не так плохо, как у правительства, потому что у правительства дела идут очень плохо, но оппозиция могла бы извлечь из этого гораздо больше пользы. Прежде всего, поняв, чего люди ожидают от оппозиции. Единого ответа нет, потому что одни хотят, чтобы оппозиция постоянно критиковала правительство, а другие — чтобы она предпринимала что-то для решения проблем, выдвигала предложения и заботилась о людях. Если правительство не принимает мер, которые улучшили бы мою жизнь, то парламент — это место, где можно что-то сделать. Я думаю о «Cabildo Abierto», который сильно привязался к этой теме. «Cabildo» понял, что у него мало шансов чего-то добиться, но у него есть очень преданная аудитория, и он должен ей что-то дать. Поэтому, если мне придется пойти на уступку, но зато я добьюсь этого для своих людей, я это сделаю, и люди это высоко ценят. — Когда речь заходит об оценке оппозиции, многие лидеры критикуют её за чрезмерную разнородность, ведь внутри оппозиции существуют самые разные подходы к оппозиционной деятельности. — Да, но всё чаще появляется блок, действующий сообща. В начале правления стратегии были разрозненными. Педро Бордаберри придерживался более примирительной стратегии, Андрес Охеда — более конфронтационной, а о Национальной партии и говорить нечего. Потом они стали объединяться. Конечно, когда задаёшь вопрос об оппозиции, всех помещают в один мешок, но мы знаем по другим вопросам и инструментам, кто входит в эту группу, а кто нет. Она стала довольно однородной.