Даниэла Буре: от эпизода с Маэсо до критического взгляда на политику: «Нам не хватает утопических историй»

Даниэла Бурет рассказывает о своём профессиональном пути в качестве историка и культурного менеджера, о почти 14 годах работы в Театре Солис и о своём приходе в программу «Buscadores». Она также делится размышлениями об инциденте с Антонио Маэсо, который ушёл из программы после того, как в прямом эфире спросил её, «не били ли её, чтобы она замолчала». Бурет признается, что приняла его извинения и была готова продолжить с ним сотрудничество, хотя и отмечает, что произошедшее вышло за рамки личного и затронуло социальную проблему, связанную с гендерным насилием. Кроме того, она анализирует качество публичной дискуссии, призывает к уважению между политическими оппонентами, критикует сокращения бюджета на культуру и поднимает вопрос о необходимости обсуждения проблем неравенства, реформы государства и будущего Уругвая. — Изначально ты получила образование по специальности «История», но затем твоя карьера резко повернула в сторону культурного менеджмента. Как произошел этот переход? — Моя исходная специальность — история. Я получила степень бакалавра и магистра гуманитарных наук, и это был мой первый набор инструментов. Мне очень нравится заниматься исследованиями. Во время учебы я также работала; я была секретаршей, долгое время трудилась по восемь часов в день и училась в свободное от работы время. Был момент, когда я осталась без работы, и это позволило мне завершить обучение по некоторым предметам. В том же году, когда я получила диплом, я опубликовала свою первую книгу, к которой предисловие написал Хуан Оддоне (отец министра Габриэля Оддоне), и приняла участие в выставке, посвящённой уругвайским женщинам 1900-х годов, в музее Бланес. — Именно тогда появилась связь со сценическим искусством? — Да. В той выставке мы работали над образом Клары Гарсия де Суньига, которая была владелицей здания, где сегодня находится Музей Бланес, и включили в нее монолог, исполненный актрисой. Речь идет о 1997 году, когда ещё не было принято задумывать выставку так, чтобы различные эстетические опыты вступали в диалог в нетрадиционном для театра пространстве. Результат оказался очень хорошим, и появилась возможность поставить спектакль в полном объёме. Я сказал: «Я никогда не ставил спектаклей, но если хотите, я попробую». Мы поставили его, он получил премию «Флоренсио», а потом нас пригласили показать его в «Карраско Лоун Теннис». Когда мы приехали, генеральный директор предложил мне возглавить театр. Я ответила: «Я никогда не руководила театром, но, если хотите, мы можем попробовать». Мы попробовали три месяца, а я осталась на пять лет. Так начался путь, который впоследствии привёл меня в театр «Солис». — И «Солис» в итоге стал важнейшей частью твоей профессиональной жизни. — Да, это были почти 14 лет, и у меня как будто несколько жизней в «Солисе». Сначала я была директором по институциональному развитию, а потом выиграла конкурс на должность генерального директора. Я очень многому научилась, также совершала много ошибок и познакомилась с людьми, которых люблю. Это была огромная ответственность. Мы занимались управлением, коммуникацией, сохранением наследия, исследованиями, документированием и привлечением зрителей. Мы создали Центр исследований, документирования и популяризации сценических искусств и привели в порядок архив театра, материалы которого после реконструкции находились в очень плачевном состоянии. Мы заключили соглашения с университетом, наладили международное сотрудничество и провели научные исследования. Это был замечательный процесс. — Какова, по-твоему, должна быть роль государственного театра? — Во-первых, люди должны знать, что у них есть право быть там. Это государственное учреждение, которое мы все вместе поддерживаем. А во-вторых, они должны иметь возможность установить связь с тем, что происходит на сцене. Меня сначала не волнует, знает ли кто-то, что пьеса написана Беккетом, или распознает ли он ту или иную эстетику. Это может появиться позже — а может, и нет. Важно, чтобы что-то из того, что происходит на сцене, задевало его, вступало в диалог с его жизнью, с его способом понимания реальности. Именно здесь проявляется очень важная функция демократизации культуры. — Вы критически относились к некоторым мерам в области культуры, проводимым администрацией Монтевидео, несмотря на то, что политически вы поддерживаете «Широкий фронт». — Да. Я считаю, что можно быть сторонником «Широкого фронта», даже не соглашаясь со всем. Есть вещи, которые делаются правильно, а есть и такие, которые нужно пересмотреть. В сфере культуры существует проблема: зачастую оценки со стороны граждан бывают положительными, и, как ни парадоксально, это может сделать эту сферу более уязвимой для сокращений, потому что никто не станет устраивать протесты, если в какой-то год будет меньше представлений или не будет определённой программы. Культурные пространства нуждаются в инфраструктуре, им нужно пополнять штат, когда сотрудники выходят на пенсию, умирают или уходят. И зачастую эти места остаются пустыми. — А на культуру влияют сокращения бюджета? — Да, это происходит. Когда правительство вынуждено приводить в порядок свои финансы, культура может стать одной из тех сфер, где проще всего сократить расходы. И здесь мы должны задаться вопросом, какое значение мы ей на самом деле придаем. Граждане — это не только те, кто голосует раз в пять лет; это также те, кто требует условий для полноценного развития. И если определённые меры по демократизации культуры не продвигает левое правительство, я задаюсь вопросом, кто же их будет продвигать. — Вы также отмечаете, что не хватает данных для разработки культурной политики. — Совершенно верно. Без данных очень сложно выработать государственную политику. Долгое время последним доступным национальным опросом о культурном потреблении был опрос 2014 года. Сейчас есть намерение возобновить работу над этим совместно с Университетом Республики, и мне это кажется очень важным. Но опрос о культурном потреблении не может проводиться раз в десять лет. Нам нужны структуры, которые постоянно отслеживали бы, что происходит с нами как с обществом, чем мы на самом деле занимаемся в свободное время, что потребляем, как участвуем в общественной жизни. — В 2020 году в твоей карьере появилась ещё одна роль: участника дискуссионной программы «Buscadores». Как ты оказался в СМИ? — Это было приглашение. Сначала я участвовал в основном для того, чтобы обсуждать культурные темы, а потом задался вопросом, какой вклад я мог бы внести. Я не журналист и всегда говорю: я участник дискуссионной программы. В программе участвуют журналисты с огромным опытом и люди, которые очень хорошо разбираются в определенных темах. Я подумала, что мой вклад может заключаться в моей подготовке как историка и специалиста по культурному менеджменту: я постараюсь поднять некоторые вопросы и рассмотреть их в более широком контексте. — Трудно ли тебе было адаптироваться к телевизионной динамике? — Я училась по ходу дела. Я ошибалась, иногда натыкалась на препятствия, но постепенно начала понимать, как я могу принести наибольшую пользу. Есть темы, в которые я вообще не вникаю, а есть такие, к которым я нахожу подход, опираясь на свою подготовку. Часто мой вклад заключается в том, чтобы задаться вопросом, какая связь существует между текущим событием и предыдущими историческими процессами. Прошлое актуально, если оно помогает нам понять настоящее. — Но «Buscadores» — это также программа, в которой часто возникают конфронтации. Как ты справляешься с такой динамикой? — Делаешь то, что можешь в данный момент. Потом, когда программа заканчивается, думаешь: «Мог бы сказать вот это» или «Мог бы ответить вот так». Мы все знаем понемногу о каком-то аспекте реальности, а потом появляется мнение. Но у общественного СМИ есть ещё одна задача. Оно доходит до огромного количества домов и должно продумывать протоколы, формы обмена информацией и способы ведения дискуссий. Для меня не всё дозволено. В разгаре дискуссии можно перебить собеседника, ошибиться или сказать не совсем то, что хотелось, но всегда должна присутствовать готовность к конструктивному диалогу. — Что тебе оставил недавний эпизод с Антонио Маэсо? — Это был очень печальный эпизод. Я поговорила с Антонио, знаю, что ему сейчас тяжело, и на личном уровне он извинился передо мной. Мы поговорили, и для меня это восстановило наши личные отношения. Но есть ещё и другая сторона дела. Существует законодательство, речь идет о гендерном насилии, к тому же это произошло на государственном телеканале. Это выходит за рамки того, что может произойти между мной и Антонио. — Почему вы считаете, что этот инцидент вызвал такой большой резонанс? — Потому что он затронул очень чувствительную струну в обществе. Я не буду говорить от имени уругвайских женщин, которые, к тому же, сталкиваются с множеством форм неравенства: гендерного, территориального, возрастного, этнического. Но мы знаем, что гендерное насилие — это огромная реальность. Поэтому, когда происходит подобный инцидент, он затрагивает то, что присутствует в опыте очень многих людей. Мне написали многие женщины, которые меня не знали, и рассказали о ситуациях насилия, которые они пережили. Это показывает, что речь шла о чем-то гораздо большем, чем просто телевизионная дискуссия. Поэтому я говорю, что для меня это связано с чем-то большим, чем личное. Здесь подвергается сомнению сама социальная матрица. Надеюсь, мы сможем научиться не считать определённые формы насилия чем-то естественным и сказать: «Довольно». Мы, женщины, не хотим особого отношения. Мы хотим, чтобы к нам относились с уважением. — Вы также задали неудобный вопрос: как мы, как общество, поступаем с тем, кто ошибается? — Конечно. Все мы когда-то ошибались в жизни. И тогда возникает другой вопрос: когда кто-то ошибается, что мы делаем? Изгнать его? Уволить? Или принять вызов и работать вместе, чтобы учиться? Для меня это большой вызов. Мы должны суметь признать, что было не так, и в то же время подумать, что нам с этим делать дальше. Как мы учимся как общество. — Маэсо в конце концов решил уйти из «Buscadores». Тебя это удивило? — Да, удивило. Даже руководитель программы Серхио Горзи, который был обеспокоен ситуацией, позвонил мне и спросил, смогу ли я продолжать работать с Антонио. Я ответил, что, конечно, смогу. Не мне было решать, что должна делать программа, но если вопрос заключался в том, смогу ли я снова работать с ним в одном эфире, мой ответ был «да». Потом Антонио принял своё решение, и я не буду говорить за него о том, почему он это сделал. Всё это было очень печально. — Думаешь, этот эпизод может стать уроком для СМИ? — Надеюсь. И не только для участников «Buscadores». Для всех. Потому что, когда происходят такие вещи, мы начинаем смотреть на себя и задаваться вопросом, как мы себя ведём. Есть модели поведения, которые в течение очень долгого времени считались само собой разумеющимися. Я сама помню песни, которые мы пели в подростковом возрасте и тексты которых сегодня кажутся нам ужасными. В них содержались насильственные послания, которые были укоренились в культуре, и мы даже не задумывались над ними. Благодаря своему образованию историка я много размышляю о Хосе Педро Барране и его работах по истории чувствительности. Бывают моменты, когда общество говорит «хватит». То, что еще вчера казалось нормальным, перестает таковым быть. Думаю, здесь произошло нечто подобное. То же самое случилось и в случае с Софией Романо. Реакция была очень широкой: она охватила политические партии, институты, организации, работников и общественные движения. Это важно, потому что показывает, что мы имеем дело с политическим вопросом в глубоком смысле этого слова, но не обязательно с партийным. — В этом контексте, что вы думаете об идее, что Уругвай тоже вступает в логику «раскола»? — Я считаю, что нужно быть осторожными. Часто мы формируем свою идентичность, говоря о том, кем мы не являемся: «Мы не такие, как аргентинцы, у них есть раскол». Но мы должны очень внимательно относиться к тому, как мы говорим о тех, кто думает иначе. Политический оппонент — это не враг. Центральная роль уругвайских политических партий и их способность строить мирное сосуществование — это то, что мы должны сохранить. — Это не означает отрицание различий. — Нет, вовсе нет. Существуют классовые различия, идеологические различия, разные мировоззрения. Мы живём в капиталистическом обществе, и я по-прежнему придерживаюсь той мысли, что порой кажется проще представить себе конец света, чем конец капитализма. В другие эпохи тоже казалось невозможным представить себе иную систему. Тот, кто жил в условиях рабства, вероятно, не мог себе представить, каким будет мир без рабства; тот, кто жил в условиях феодализма, тоже не обязательно знал, что будет дальше. Возможно, мы тоже находимся на переломном этапе, и нам не хватает утопических представлений, воображения, чтобы представить, куда нам идти. — И что должно быть на этом другом горизонте? — Наверняка мир, в котором не будет огромной части населения, страдающей от голода, в то время как существуют необычайно богатые люди, в руках которых сосредоточено гигантское количество ресурсов. Нам нужно найти какой-то другой путь. Мы можем говорить о бедности, измерять её и обсуждать, уместно ли применять многомерные показатели, и это очень хорошо, потому что нам нужна информация для реализации государственной политики. Но если мы не будем говорить также о неравенстве и распределении богатства, мы не изменим парадигму. — В последнее время в Уругвае происходили смены политической ориентации правительства, но в то же время создаётся впечатление, что левые не делают того, что должны делать левые, а правые тоже не ведут себя как правые. Обе стороны идут по центру и довольно похожи друг на друга... — За моделями развития страны, законами и экономическими решениями стоят разные мировоззрения. Иногда эти различия более заметны, а иногда — менее. С другой стороны, в Уругвае также наблюдается преемственность, особенно в некоторых областях экономической политики, что обеспечило стабильность и международное доверие. Экономический курс в основном остаётся прежним. В этом есть свои положительные стороны. Но есть и вопросы, которые почти никто не хочет обсуждать досконально. — Например? — Реформа государства. В эту сферу практически никто не лезет. У нас есть ведомства, чьи функции пересекаются, дублирующиеся структуры, а также дублирующиеся среднее звено управления и руководство. Даже в сфере культуры существуют разные инстанции, в которые обращаются за небольшой финансовой поддержкой. Не лучше ли было бы разработать более прочные, прозрачные и скоординированные системы? Мы также должны задаться вопросом, какая структура национальной обороны нам нужна или что делать с определенными фондами. Это не означает, что нужно применять «бензопилу». «Бензопила» тоже не работает. Но между тем, чтобы ничего не трогать, и тем, чтобы все разрушить, должен существовать путь разумных преобразований. — Вы много говорите о создании коллективных нарративов. Считаешь ли ты, что Уругвай утратил способность представлять себе будущее? — Это вопрос, который я задаю себе. Мы приближаемся к столетию чемпионата мира по футболу 1930 года, и если взглянуть на тот Уругвай, то там существовала идея страны. В то время были построены стадион «Сентенарио» и крупные городские объекты: «Рамбла-Сур», Дворец законодательной власти, Дворец Сальво, проспект Аграсиада. Существовало общество, которое, несмотря на все свои противоречия, имело мечты и определённое представление о будущем. И тогда я задаю себе вопрос: через сто лет, какую страну мы оставим после себя? Что мы построим? — Считаете ли вы, что сегодня общественная дискуссия слишком сосредоточена на текущей ситуации? — Да, очень часто мы в итоге спорим о мелких придирках дня: кто был прав, кто выиграл спор или у кого на один голос больше. А так никто не выигрывает. Мне кажется, нам нужны более длительные и глубокие дискуссии. Никто не владеет всей правдой. Именно для этого и нужны дебаты: чтобы выработать позицию, а затем постараться найти наилучший возможный синтез. — В этом же смысле ты видишь своё участие в «Buscadores»? — Да. Возможность высказать свою точку зрения, понимая, что это лишь одна из многих. Попытаться рассмотреть события в более широкой перспективе, обсуждать, не превращая оппонента во врага, и понимать, что дебаты должны служить для созидания. Не всегда всё получается, потому что мы люди и ошибаемся, но именно это должно быть нашей целью.