Леопольдо Лопес Хиль, бывший депутат Европейского парламента: «Венесуэла не готова к проведению выборов»

Жизнь продолжается, борьба продолжается. Таков посыл Леопольдо Лопеса (Каракас, 81 год), отца венесуэльского оппозиционера с тем же именем, после более чем десятилетия изгнания в Испании и пяти месяцев, наполненных потрясениями в венесуэльской политике. Это также название его последней книги — политико-семейного свидетельства, презентация которой состоится в эту пятницу в Атенео Мадрида и которая призвана вдохновить поколение, призванное строить будущее страны, полной неизвестности. «Великая трагедия Венесуэлы заключается не только в потере демократии, свободы и справедливости, но и в потере будущего», — утверждает Лопес в интервью в редакции этой газеты. «Теперь эта борьба ложится на их плечи». Внук эмигранта, отец бывшего политического заключенного, депутат Европарламента от Народной партии с 2019 по 2024 год, Лопес открыто заявляет о своих убеждениях и не скупится на критику чавизма. Но он также не скрывает своего разочарования в связи с опекой со стороны США после падения Николаса Мадуро и отсутствием поддержки со стороны Дональда Трампа в отношении перехода власти в Венесуэле. Он не скрывает и своих сомнений относительно возможности прихода демократии в его страну или политического успеха американских интервенций в Латинской Америке. Вопрос. Как вы оцениваете политическую ситуацию в Венесуэле? Ответ. Ни для кого не секрет, что уже более 25 лет у нас тоталитарный режим. Подполковник Уго Чавес выиграл выборы в условиях свободной конкуренции, а затем превратился в автократа. Он не соблюдал правила демократической игры, но это меня ничуть не удивило. Ведь он был организатором государственного переворота. Это все равно что в Испании президентом избрали бы Техеро. Было очевидно, что при Чавесе нас ждет утрата демократии. Чего мы не могли представить, так это того, что мы лишимся независимости. Чавес установил зависимость от кубинского режима, и это обнищало страну не только экономически, но и морально. В. А сейчас, под опекой США, независимость страны по-прежнему находится под угрозой? О. Вы использовали очень жесткое слово: «опека». Трамп также использовал очень странные слова, например, намекнув, что Венесуэла могла бы стать 51-м штатом. Но я не вижу никакой реакции со стороны нынешних лидеров, которые так же нелегитимны, как и тот, кого увезли [Мадуро]. Мне кажется абсурдным аргумент о том, что президента увозят, потому что он нелегитимен, но оставляют у руля правительства тех, кто от него зависел: его вице-президента, министров, Ассамблею, Верховный суд… Одного увозят, но ничего не трогают. Конечно, с обязательством опекунства, что, логично, мне очень больно, потому что моя гордость как венесуэльца попрана. В. Трамп ошибся, оставив Делси Родригес? О. Я не знаю, и думаю, что даже он сам не знает, какова его конечная цель. Не знаю, это ли оплошность или он так и планировал поступить. Из уст президента Трампа не прозвучал призыв к демократии. Мы этого не слышали. Ни в тот день, когда он убрал Мадуро, ни сегодня. Пока что речь идет о следующих этапах, о стабилизации страны, о восстановлении экономики, а дальше посмотрим... Вас беспокоит возвращение демократии? Нет, не похоже. В. А вы считаете возможным демократический переход? О. Я считаю его возможным при условии выполнения определенных требований. Первое — в Венесуэле по-прежнему находится 500 человек, заключенных по политическим мотивам, и более 200 военнослужащих, арестованных по тем же причинам. Никто не подпадает под действие закона об амнистии. Тот закон, который был принят, был временным, его уже нет, и при этом не было освобождено много людей. Не было настоящего намерения вновь гарантировать политические свободы. И если не будет изменений, невозможно вернуться к демократии. Я не говорю о том, что нужны выборы. До этого нужно быть уверенным, что можно будет свободно высказываться и голосовать, и, что еще важнее, что воля народа будет уважаться при оглашении результатов. А для этого необходимо изменить институты до проведения выборов. Я не думаю, что мы готовы к выборам. В. Кто должен возглавить это демократическое движение? О. На данный момент очевидно, что Мария Корина Мачадо. Но Мария Корина находится за границей, как и 90% легитимного руководства оппозиции. Они не могут въехать в страну, а когда въезжают, то не могут действовать. В. Как выйти из этого тупика? О. Я бы сказал, что если бы господин, сидящий в Вашингтоне [Трамп], позаботился о восстановлении демократии, то он, прежде всего, позаботился бы и о возвращении демократических лидеров, чтобы организовать эту работу. В. Вы и ваша семья на себе испытали репрессии. У вас нет желания мстить? О. Нет. Когда один из прокуроров, который выступал против моего сына, попросил убежища в США, он заявил, что весь процесс был фарсом. Я уже был в Испании. Моя жена Антониэта была в Каракасе. Моя невестка Лилиан [Тинтори] была в США. И всем нам задали один и тот же вопрос. Все мы ответили «нет», не договариваясь между собой. Я христианин, и прощение, при условии раскаяния, — моя обязанность. В. Есть ли место для примирения в Венесуэле? О. Должно быть. Но прощение — это не забвение. Каждый должен ответить перед правосудием, и это тоже отличается от мести, но мы не можем позволить тем, кто пошел гораздо дальше установленных норм, выйти на улицу, как ни в чем не бывало. В. Будут ли играть какую-то роль лидеры чавистов в этом переходном процессе? О. Конечно, так же, как в испанском переходном процессе играли представители франкизма. Адольфо Суарес вышел из рядов фаланги. Если они не будут участвовать в этом процессе и не будут убеждены в его необходимости, то нас ждет насилие. Успешные переходные процессы — это те, в которых противоборствующие стороны убеждены в необходимости объединиться и найти взаимопонимание. Если и есть что-то, чему мы можем поучиться у Испании, то это именно это. В. Как вы оцениваете действия испанского правительства в связи с кризисом в Венесуэле? О. Нам есть за что поблагодарить Испанию и, прежде всего, испанцев. В Испании находятся сотни тысяч венесуэльцев, которых принимают радушно и оказывают им всевозможную помощь. Двери были открыты для обеих партий, так же как Венесуэла делала это на протяжении многих лет. Здесь получили убежище такие люди, как мой сын Леопольдо, Эдмундо Гонсалес или я сам. Я приехал практически без паспорта, и меня приняли как обычного гражданина. Это правительство отнеслось к поддержке Эдмундо Гонсалеса настолько серьезно, что, после того как он оказался в испанском посольстве, отправило самолет, чтобы забрать его и привезти сюда. Не следует путать испанское правительство с некоторыми личностями, которые занимали официальные посты и не принесли стране пользы. Вместо того чтобы помогать, они способствовали еще большему обнищанию страны. В. Вы имеете в виду бывшего президента Хосе Луиса Родригеса Сапатеро? О. Я не хочу упоминать бывшего президента Сапатеро в нынешних обстоятельствах, потому что, как и любой человек, он заслуживает презумпции невиновности, пока не будет доказано обратное. Но, безусловно, его пример не был лучшим. Я критикую его не за то, что он нечестен в финансовом плане — потому что я этого не знаю, — а за то, что он был нечестным посредником. Он всегда позиционировал себя как посредник, хотя мы знали, что он всегда отдавал предпочтение одной из сторон. В остальное я не хочу вмешиваться. В. Как вы интерпретируете то, что Мачадо не захотела встретиться с Педро Санчесом, когда он посетил Испанию? О. Меня это удивило, потому что человек, удостоенный Нобелевской премии мира и обладающий авторитетом главы государства, мог бы проявить немного больше беспристрастности. И, как я уже упоминал ранее, она могла бы проявить больше благодарности. Но у нее, наверное, есть свои причины. Я не ее политический советник, но если бы я им был, я бы сказал ей, что они ошибаются, демонстрируя определенные предпочтения. В. Видите ли вы параллели между тем, что произошло в Венесуэле, и тем, что может произойти на Кубе? О. Помимо Трампа, Соединенные Штаты всегда проводили жесткую политику интервенционизма. Примеров много. Мы видели это на примере смещения президентов и политики опекунства. Это способ действий одной нации. Что они пытались сделать в Иране? Вероятно, кто-то убедил их, что достаточно сделать несколько шагов, чтобы весь народ мобилизовался. Этого не произошло и, возможно, никогда не произойдет. Боюсь, что хотя в Венесуэле есть явные доказательства того, что более 70% населения против режима, я все же не верю, что большинство поддержало бы его замену на опекунское государство или превращение в государство под властью США. Конечно, после почти 70 лет существования такого режима и идеологического устройства, как на Кубе, я не думаю, что для изменения курса страны достаточно просто убрать старика, при всем уважении. Даже если Рауля Кастро увезут в США, я не верю, что это изменит настроения кубинского народа. Я всегда говорил: если бы им открыли двери в американскую экономику, кубинцы сегодня не осваивали бы Флориду, как они это делают сейчас, а развивали бы Кубу, и не было бы этой огромной ненависти между двумя странами.