Фернандо Мирес: «В Венесуэле нет демократического режима, но и диктатуры тоже нет»

Фернандо Мирес (Сантьяго-де-Чили, 1943) — один из немногих латиноамериканских интеллектуалов, который завершил долгую академическую карьеру — увенчанную многочисленными книгами и наградами — чтобы заново открыть себя в «окопах» Twitter, где его твиты вызывают жаркие дискуссии о мировой политике, авторитаризме, популизме и демократии, а также в эссе, которые он публикует в двух блогах: Polis и Mires. Эти тексты, плотные, но очень доступные для чтения, нашли в Венесуэле свою самую настойчивую тему. Мирес живет в Ольденбурге, недалеко от Бремена, Германия, примерно в 8 500 километрах от Каракаса или в 17 часах пути, если сложить все перелеты и время в аэропортах. Тем не менее, не будет преувеличением сказать, что он знает внутреннюю динамику чавизма и оппозиции в самых сокровенных ее изгибах лучше, чем многие местные аналитики. Настолько, что, говоря о стране, он включает себя в национальное «мы» как еще один венесуэлец. «Что делает изучение Венесуэлы увлекательным, так это то, что ее будущее никогда не предрешено. Это страна, где всегда происходит что-то неожиданное, что-то, чего не было в программе. Для политолога это настоящий деликатес». С тех пор как Вашингтон объявил войну Мадуро, его мысли обрели новую силу благодаря идеям, которые пытаются пробиться сквозь шум поляризации. Именно поэтому их не стоит игнорировать. В: В своих недавних текстах вы говорите о третьем чавизме и о 3 января, которое знаменует собой переломный момент в отношениях между Вашингтоном и Каракасом. Что именно представляет собой этот «третий чавизм» и что изменилось в тот день в реальной власти над Венесуэлой? О: «Третий чавизм» только формируется, возможно, он сформируется, а возможно, и нет. Первый — это чавизм Чавеса: популистский. Второй — чавизм Мадуро: классически диктаторский. Третий мы могли бы назвать, пока что, «опекунским чавизмом», поскольку он существует под опекой Соединенных Штатов. Чавизм, представленный Делси Родригес, — это проект, лишенный своей идеологии борьбы за права, континентализма и революционности, который ищет путь социальных реформ при прямой поддержке Вашингтона, потому что у него нет другого выбора. В: Является ли этот третий чавизм реальным изменением модели, которой они руководствовались более двух десятилетий, или это переработка для выживания без отказа от авторитарного ядра? Не рискует ли он стать презентабельным лицом протектората без функционирующей демократии, более полезного для геополитических интересов Трампа, чем для интересов граждан Венесуэлы? О: Режимы — это не то, чем они являются, а то, чем они могут быть. Чавизм Делси Родригес — это то, чем он стал в соответствии с условиями, которые позволяют ему существовать. Вероятно, [она и те, кто ее окружает] хотели бы быть чем-то другим, но они не являются и не станут этим. Это чавизм, навязанный обстоятельствами, что является весьма политическим. Никто из нас не делает то, что хочет, а то, что может. Но они у власти, они хотят быть и оставаться у власти. В этом смысле это реалистичный чавизм. Я задаюсь вопросом: разве это не норма для любой партии? В: В демократической системе существует смена власти, а они ни разу не позволили этого. О: Смена власти происходит в соответствии с Конституцией, а в данный момент конституционные нормы в Венесуэле приостановлены и заменены фактическим положением дел. Это неконституционное правительство. Но также нужно сказать: нет ничего более неконституционного, чем отстранение Мадуро. Мы находимся в политическом лимбо, где одно пересекается с другим. Мы не живем в демократическом режиме, но и не в диктатуре. Дела решаются в соответствии с возникающими возможностями и зависят, в основном, от соотношения сил, как международных, так и местных. В: Что бы вы сделали, чтобы привести этот процесс к демократическому переходу? Вы сказали, что не видите смысла нападать на Делси Родригес, и в то же время вы довольно критично отзывались о Марии Корине Мачадо. О: Есть две возможности. Одна — якобинская: вести радикальную, экстремальную оппозицию с целью восстания под лозунгом «Мы не хотим больше чавизма». Я называю ее якобинской, потому что именно такие варианты открылись во время Французской и Русской революций. В обоих случаях восстание победило, но мы уже знаем, какой ценой: во Франции — террор, в России — сталинизм. Другой вариант — это то, что было характерно для многих процессов демократического перехода: наведение моста между оппозицией и правительством. Не альянс, а канал общения по конкретным вопросам. Самый конкретный из них — предвыборная повестка: изменить коррумпированную систему, покончить с автоматическим электронным голосованием. Все это возможно, если наладить диалог, как это произошло в Польше, Южной Африке и Чили. В: Есть ли еще место для центристской политики в Венесуэле, или она оказалась зажатой между радикализацией и подчинением новому порядку, навязанному извне? О: К сожалению, происходит именно второе. Есть три сегмента: с одной стороны, правительство; с другой — повстанческая сила, которую представляет Мария Корина Мачадо; а посередине — пустое пространство, заполненное остатками старой политической архитектуры. Я сравниваю с Чили, потому что там политический блок был точно таким же, как и до Пиночета: вернулись все партии, точно такие же. Это не тот случай, что в Венесуэле, где партии сформировались под опекой чавизма. Это пространство нужно заполнить. Если его не заполнить, может произойти столкновение двух крайних сил — и крайности не означают меньшинство: одна, безоружная и составляющая подавляющее большинство, против другой, меньшинства, но располагающей всей Вооруженной силой. Это ни к чему не приведет. Речь идет о смягчении крайних позиций. Я бы хотел, чтобы блок, который представляет Мария Корина Мачадо, отреагировал и заполнил этот политический центр, создал мост с открытым правительством. В: А возможен ли такой мост с этими политиками? Мария Корина Мачадо неоднократно заявляла, что не ведет переговоров с правительством, и в то же время она — заклятый враг чавизма. О: На данный момент я бы сказал, что нет. Но я не знаю, что может случиться завтра, потому что им придется приспосабливаться к обстоятельствам. Когда братья Родригес просили прощения, это было не моральное или религиозное прощение, а политическое: они просили о возможности общения с оппозицией. Для Делси Родригес Мачадо — это черная кошка; для Мачадо Родригес — это серый волк. Нужно разграничить эти два цвета и пролить немного света, потому что при двух почерневших полюсах мы не видим света нигде. В: Вы сказали, что хотя Мачадо и является сторонницей Трампа, Трамп не является сторонником Мачадо, и что Вашингтон предпочитает менее поляризующий вариант. Однако именно Мачадо нанесла самый сильный удар по чавизму и стратегически выиграла выборы 28 июля, на которых был избран Эдмундо Гонсалес Уррутия. Что есть в ее проекте, помимо эпичности, что делает его риском для стабильного перехода? О: В кино мы не знаем ни одного актера, который подходил бы на все роли. Мария Корина Мачадо — эпическая лидерша: способная мобилизовать большие массы с помощью лексики, которая имеет большее отношение к эпическому, этическому и религиозному, чем к прагматичной политике. Она умеет превращать граждан в политических верующих. Но бывают моменты, когда нужен политик другого типа: хладнокровный, рациональный, расчетливый, умеющий правильно разыграть карты, знающий, что сказать, а чего избежать. Я, как чилиец, до сих пор не знаю, о чем беседовали представители оппозиции с членами хунты Пиночета. Никто этого не знает. Это держалось в секрете, но они пришли к соглашению. Именно такой политик нужен сейчас. Я всецело поддержал Мачадо 3 января, потому что в истории Венесуэлы наступил момент апокалиптического перелома. Но сейчас ситуация совершенно иная. На первом месте должны быть здравомыслие и способность проглотить камни, если это необходимо. В: Согласно опросам, Мачадо — лидер с наибольшей поддержкой в Венесуэле. Вы исключаете, что она может взять на себя эту роль? Видите ли вы какого-то другого политика, который мог бы ее воплотить? О: Я абсолютно не доверяю опросам. Не потому, что они лгут, а потому, что они измеряют настроение в конкретный день, а с дня на день оно может радикально измениться, что, например, Трамп знает в совершенстве. Я считаю, что на это и делает ставку чавизм Делси Родригес: создать открытость, расширить ее и построить своего рода социальный, а не репрессивный чавизм. В стране, где люди голодают, снижение цен на хлеб может привлечь много сторонников. Если вакуум в центре останется, у них может получиться. И речь идет именно о том, чтобы не дать Родригес достичь этой цели. В: Если это не Мачадо, то может ли Гонсалес Уррутия стать той разумной и хладнокровной фигурой, которая сможет сотрудничать с режимом и навести мост между либерализацией и переходным периодом? О: Думаю, нет, потому что это означало бы отход от позиции Мачадо. В этом вопросе либо она, либо никто. Но это всего лишь мое впечатление. Политика — это ящик с сюрпризами. В: Вы отмечали, что практически ни одна диктатура добровольно не переходит к демократии и что выборы при военных режимах служат механизмом легитимации, а не смены власти. Какой смысл сегодня имеют выборы в латиноамериканских автократиях? О: Они по-прежнему полезны, даже если они фальсифицированы. Я высказался в пользу выборов в Венесуэле после 3 января по двум причинам. Во-первых: это пространства, которые позволяют осуществлять политическую и социальную мобилизацию, невозможную в невыборные периоды. Во-вторых: это гражданский долг. Если режим фальсифицирует выборы, я все равно должен участвовать, потому что не хочу, чтобы этот режим лишил меня гражданства. Кроме того, только на их основе можно оценить соотношение сил или, когда они фальсифицированы, способность режима к обману, как это чрезвычайно ясно проявилось в Венесуэле. Если бы этот обман не был доказан, условия были бы совершенно иными, и, возможно, никто бы не сместил Мадуро. В: У Мадуро были выходы. Он мог в любой момент договориться о переходном периоде. Вы говорите, что в чавизме произошел раскол. Что его вызвало? О: Это было действительно невероятно. Даже левые правительства Латинской Америки предложили ему готовое решение на блюдечке: проведение новых выборов было возможностью, которую он отверг. Поэтому я полагаю — и это гипотеза, интуитивное предположение — что раскол внутри чавизма произошел до «вывода». Теперь известно, что США вели переговоры со многими представителями режима. Не изъятие привело к расколу, а раскол привел к изъятию. Скорее всего, внутри PSUV сформировалось антимадуровское настроение из-за неспособности реформировать власть — Мадуро не хотел ничего менять — и из-за страха, который также оправдан: им грозила смерть. Выбирая между жизнью и смертью, они сделали правильный выбор. В: Какова ваша личная оценка Мадуро как политика? О: В публичном интервью запрещено использовать нецензурную лексику. Но я скажу вам прямо: он сукин сын. Тип, способный в любой момент предать то, что сам же и говорит. Аполитичный, жестокий, убийца, укоренившийся у власти. Если бы у него было больше средств, он стал бы венесуэльским Сталиным. В: А Делси Родригес, Диосдадо Кабельо? О: Ни один из них не вызывает у меня особого уважения. Но у Делси Родригес уже была политическая жилка, позволявшая ей налаживать диалог. Я помню, что в Доминиканской Республике представители венесуэльских ультраправых были возмущены тем, что Хулио Борхес приветствовал её поцелуем. Это произошло потому, что перед этим были предварительные переговоры. Я не могу себе представить, чтобы кто-то приветствовал Мадуро объятиями. Для меня удивительно, что Диосдадо Кабельо до сих пор у власти. Он не является харизматичным политиком. Он не так умен, как о нём говорят. Он жесток. Он всегда управляет механизмами насилия. Не знаю, как ему это удается. В этом плане я не могу не восхищаться им. В: Слегка сменив тему, но не уходя из Латинской Америки, для вас нынешний международный политический порядок — это система, в которой доминируют три империи и ряд подчиненных средних держав. Какой запас у латиноамериканских стран, чтобы не превратиться в сателлитов? О: Трампу не интересно, кто правит в каждой стране. Его интересует, чтобы они приняли два условия: не становиться военными союзниками России и не становиться экономическими союзниками Китая. Трамп не демократ. В этом его отличие от Байдена, который был, прежде всего, демократом. Не знаю, какая ошибка привела Ортегу, Мадуро и Диас-Канеля к тому, что они стали военными союзниками России, зная, что Россия не поддержит их, когда придет время. Россия не способна ни помочь Сирии, ни Ирану, ни даже выиграть войну в Украине. Этот союз не оправдан ни политически, ни идеологически, потому что Путин — крайне правый политик. Китай — это другое дело: это мировая экономическая империя. Его не интересуют территориальные аннексии. Если бы это его интересовало, он бы уже предпринял действия в отношении Тайваня. Его интересует завоевание гегемонии в другой сфере — экономической, — чтобы впоследствии диктовать условия. Но Китай по-прежнему останется страной, закрытой в культурном плане. Никто не захочет перенимать ни его политическую систему, ни его культуру. В этом смысле угроза носит исключительно экономический характер. В: Вы подчеркиваете, что Трамп не сумасшедший, а действует в соответствии с Национальной стратегией безопасности 2025. В мире Трампа нет правил; побеждает сильнейший. Но в то же время Трамп стал главным разрушителем старой нормативной системы. Не является ли Национальная стратегия безопасности доктринальным оправданием политики силы, которая обходится без демократии? О: За Трампом стоит план, который он исполняет как сюрреалистическую партитуру, но от него не отступает. Первый пункт: США — гегемон Запада, и это нужно защищать зубами и ногтями. Второй: он может вмешиваться или гегемонизировать другие ключевые для своей экономики секторы. Вот случай с Ираном: разрушая Иран, он отнимает у Китая клиента. Это жестоко — разрушать страну, чтобы она не стала союзником другой, но существует план мирового господства, и Трамп последователен в этом плане. В: Что эта логика означает для внутренних демократических проектов таких стран, как Венесуэла или Куба? Есть ли у них пространство для маневра или их ждет более жесткий контроль? О: Демократия выйдет из этого периода сильно поврежденной. На карту поставлено уже не столько защита демократии в буквальном смысле, сколько защита республиканской структуры: верховенства закона, партий, смены власти, прав человека. Минимальные основы. Либеральная демократия, в том виде, в каком она преобладала в Европе, подходит к концу. Мы в определенной степени движемся к системе республик, находящихся под опекой. Хотя следует помнить, что мир всегда находился под опекой великих держав. Разница в том, что раньше было две империи, а сегодня их три. В: В той схеме, которую вы только что описали, поворот вправо в Латинской Америке — это привычный маятник или нечто более сложное? О: Я считаю, что не правые выигрывают, а левые проигрывают, и это не одно и то же. У латиноамериканских левых больше нет исторического проекта. Им нужно заново изобрести себя и определить, что значит быть левым сегодня. Пока им это не удается. Раньше было ясно, что значит быть левым: стоять на стороне рабочего класса и против США. Сейчас рабочий класс уже не тот, что раньше, и во многих странах он в итоге поддерживает правых. Правые тоже изменились: это уже не те латифундисты, что раньше. Букеле, Милей — это не только либертарианцы, но и либертины. Они не имеют ничего общего с прежними правыми. То, что может появиться на смену этим левым, я бы назвал социальными партиями: одни ставят во главу угла социальные вопросы, другие — экономику. Обе нужны. В: Вы считаете, что Венесуэла застряла в переходном периоде, ведущем к новому переходу. Куда движется эта страна: к либеральной демократии, к гибридной нелиберальной системе под опекой или к статусу протектората в рамках Запада, который Трамп воспринимает как свою частную собственность? О: Возможны все варианты. Процесс перехода может провалиться: в Польше он провалился дважды, прежде чем появился Горбачев. Но есть и вероятность, что удастся создать новые формы политического сосуществования. Изучение Венесуэлы увлекательно тем, что будущее никогда не предрешено. Это страна, где всегда происходит нечто неожиданное, чего не было в программе. Все двери открыты. И это зависит от политических взаимосвязей и действий людей в нужный момент. Если в нужный момент не появятся подходящие личности, все может пойти к черту. В: В заключение: в мире хищнических держав что значит не терять здравомыслие и не терять надежду на демократию? О: Как говорил Лефорт, демократия существует в постоянной революции. С момента своего появления в Афинах демократический дух оставался в латентном состоянии на протяжении всей истории. То он появляется, то исчезает, но противоречие сохраняется. То, что Ханна Арендт называла светом демократии. Мы находимся в период отлива, той «контрволны», которую Хантингтон описывал как ответ на демократическую волну 1989–1990 годов. Многие считают, что мы навсегда движемся к диктаторским режимам. Я бы сказал, что ни то, ни другое. Все процессы протекают с приливами и отливами. И в такой военный период, как этот, я задаюсь вопросом, сколько чрезвычайно способных людей гибнет по вине тиранов, решивших поделить мир между собой. Сколько будущих писателей, инженеров, рабочих гибнет в сегодняшних войнах! Убивать друг друга не вписывается ни в религиозное, ни в современное политическое мышление. На это должна быть реакция.