Леопольдо Лопес: «По-прежнему нет ясности в отношении политического перехода в Венесуэле»

Когда Леопольдо Лопес (Каракас, 54 года) находился в тюрьме Рамо-Верде, его постоянно преследовала одна мысль. «Когда-нибудь эта темница должна превратиться в музей памяти», — вспоминает венесуэльский оппозиционный лидер, проведший в этой тюрьме более трёх лет по обвинению в подстрекательстве к протестам 2014 года против правительства Николаса Мадуро. Более десяти лет спустя он считает, что этот момент приближается, хотя процесс перехода, начавшийся 3 января с ареста Николаса Мадуро, все еще находится в зачаточном состоянии. Лопес живет вдали от внимания общественности с тех пор, как в 2020 году укрылся в Испании, но никогда не отходил от ядра коалиции античавистских сил, которую сегодня возглавляет Мария Корина Мачадо. В интервью EL PAÍS он отстаивает необходимость того, чтобы все представители оппозиции оказывали давление с целью установления избирательного календаря, который, несмотря на полную поддержку Дональда Трампа, пока не просматривается на горизонте. Вопрос. Прошло уже два с половиной месяца с 3 января. Что изменилось на практике в Венесуэле? Ответ. Мадуро больше нет, и Мадуро находится в тюрьме. Видеть его в тюрьме — это то, что значительно изменило ожидания в Венесуэле. Несомненно, идет переходный процесс, приоритетом которого является стабильность и восстановление экономики, в частности за счет нефтегазовой отрасли, но на сегодняшний день пока нет ясности в отношении политического перехода. Политический переход, на который миллионы венесуэльцев затратили столько усилий и возлагали столько надежд, сегодня по-прежнему остается нерешенной задачей. Я считаю, что он неизбежен для формирования действительно легитимного правительства, ведь правительство Делси Родригес таковым не является. Делси столь же нелегитимна, как и Мадуро. Единственный способ получить легитимное правительство — это провести выборы. В. Как вы думаете, в какие сроки может произойти такой сценарий? О. Я не знаю, но могу сказать, что это должно быть приоритетом для демократической страны и демократического руководства; нужно объединить усилия. В Венесуэле происходит многое: трансформация в секторе углеводородов, в экономической сфере, очень значительное присутствие США во всех сферах национальной жизни. Наблюдается отступление Кубы, России, Китая и Ирана. Но вопрос, вокруг которого должны объединиться все, кто хочет демократии, — это то, как мы проложим путь к выборам. По моему мнению, это должны быть всеобщие выборы, выборы, которые откроют все возможности и принесут свежий воздух в Венесуэлу. Целью нашей борьбы всегда были справедливые, свободные, инклюзивные и поддающиеся проверке выборы. И сегодня у нас этого еще нет, поэтому цель остается прежней. В. Вы критикуете Делси Родригес, но сейчас она избранница Трампа. О. Я хочу сказать, что если в последние два десятилетия мы делали всё, чтобы сегодня состоялись выборы, то мы по-прежнему надеемся на это. Но в Венесуэле многое изменилось. Я считаю, что нам нужно увидеть положительный момент в том, что Мадуро больше не у власти. Есть разные мнения о том, что означает влияние США. Часто, когда я слышу критику со стороны тех, кто говорит о попечительстве, я бы ответил, что мы вышли из-под попечительства Кубы, России, Ирана и Китая. Тот факт, что Венесуэла будет находиться в сфере влияния США, не является чем-то новым. Мы только что выиграли Кубок мира по бейсболу. Что непривычно для венесуэльцев, так это то, что меню на острове Маргарита написано на русском языке. Логично, что нашими торговыми партнерами являются американцы и европейцы. Но именно мы, венесуэльцы, должны — потому что это не является и не станет приоритетом ни для какой другой страны, ни для тех, кто сегодня у власти, — продвигать идею проведения выборов. А выборы могут состояться только в том случае, если будет назначен новый избирательный совет. В. Однако для того, чтобы переходный процесс можно было считать таковым, одним из ключевых шагов является возвращение изгнанников в Венесуэлу. О. Это ключевой вопрос. Я считаю, что Эдмундо Гонсалес и Мария Корина Мачадо должны вернуться в Венесуэлу; все мы, кто находится в изгнании и желает вернуться, должны иметь такую возможность. Но очевидно, что пока нет даже намека на минимальную терпимость к политической деятельности. В. А когда вы планируете вернуться? О. Я хотел бы вернуться как можно скорее. Однако есть некоторые реалии. Сегодня у меня даже нет дома, куда я мог бы вернуться, ведь единственная недвижимость, которая у меня есть в Венесуэле, зарегистрированная на имя моей жены и расположенная в полутора кварталах от дома Делси Родригес, была захвачена диктатурой, полностью разграблена, а двух моих собак убили. Кроме того, у меня отобрали гражданство, что категорически запрещено Конституцией Венесуэлы. Я стал лицом без гражданства. Недавно я разговаривал об этом со своей младшей дочерью. Она спросила меня: «Значит, ты больше не венесуэлец?». Конечно, я венесуэлец, ведь идентичность не определяется владельцем бюрократической процедуры. И есть миллионы венесуэльцев, у которых нет возможности воспользоваться услугами консульства или обновить свой паспорт в Венесуэле. В. В то же время в Венесуэле происходят некоторые изменения. Как вы оцениваете принятие законов об амнистии и об углеводородах или недавнее увольнение министра обороны Владимира Падрино Лопеса? О. Это неполный переходный процесс: создается видимость, что что-то меняется, но на самом деле сохраняются те же структуры власти и тот же уровень произвола. Закон об амнистии и закон об углеводородах, которые, казалось бы, не имеют ничего общего, на самом деле связаны. Оба закона носят дискреционный характер. Власть, при всей своей произвольности, может давать или не давать уступки и решать, кому предоставить амнистию, а кому нет. Хорошо ли, что освободили заключенных? Очень хорошо. Это благодаря Делси Родригес? Нет, это благодаря Соединенным Штатам. В. Какую роль вы хотели бы сыграть в переходном процессе и что вы обсуждали на эту тему с Марией Кориной Мачадо? О. Я считаю, что это относится к другому этапу. Сегодня мы находимся на одном этапе и должны сосредоточиться на нем, а именно на том, как добиться переходного периода. Это очень просто: мы все должны требовать выборов. А чтобы все мы требовали выборов, у нас должен быть новый Национальный избирательный совет (CNE), и в него должны входить все. Как только это будет достигнуто, отдельным вопросом станет то, как будет выдвигаться кандидатура: будут ли это только президентские выборы или всеобщие выборы. Мы считаем, что это должны быть всеобщие выборы, на которых будут обновлены Ассамблея, губернаторы, мэры и т. д. А на третьем этапе нужно будет определить, каким будет правительство. Но ошибочно рассматривать последний этап как будто он первый. Сегодня нет даже избирательного графика. В. Но в случае выборов вы бы согласились на участие всех, в том числе и чавистов? О. Конечно, это и есть демократия. Я был первым, кого лишили права занимать выборные должности, а политические права основаны на праве выбирать и праве быть избранным. Мне нарушили оба: право быть избранным и право выбирать. В. Вы уехали в Мадрид в 2020 году. Вы рассматривали испанский переходный период в качестве модели? О. Хотя ни один переходный период не похож на другой, меня поразило, насколько сложным оказался процесс включения коммунистов в политическую жизнь, чтобы они смогли принять участие в выборах. И хотя они рассчитывали набрать 25–30 % голосов, в итоге получили 10 %, а затем и 4 %. Но они смогли принять участие. Я считаю, что в Венесуэле только через выборы мы сможем сделать шаг к настоящему переходу. В. Кого из ближайшего окружения Мадуро, по вашему мнению, можно было бы включить в переходный процесс? О. Если будут выборы, которые приведут к новому правительству, не будет никакой обязанности включать кого-либо только потому, что они чависты или не чависты. Новое правительство само решит, с кем и как оно будет управлять. Сейчас есть ряд лиц, которые несут ответственность перед правосудием. Я не судья, и если я чему-то и научился, так это тому, что когда политики берутся за роль судей, совершаются произвольные действия. Я хочу, чтобы были институты, способные отправлять правосудие, и судьи, которые отправляют правосудие. В. В переходных процессах существуют разные модели: всеобщие амнистии, комиссии по установлению истины... На какую модель вы бы сделали ставку? О. Я согласен с тем, что должен быть процесс, в котором будет справедливость. Каковы механизмы? Я думаю, что обстоятельства определят, каким будет этот механизм. Это актуальная тема здесь, в Испании, она актуальна в Южной Африке, где я был, и была таковой в течение многих лет в Чили. То есть есть события, которые должны пролить свет на нашу историю. Должна быть справедливость, но должна быть и память. Например, я считаю, что «Эль-Эликоиде» должен стать музеем памяти, где навсегда будет напоминать о том, что в этом здании пытали, преследовали и убивали людей. То же самое касается и Рамо-Верде. В. Правильно ли поступила Мария Корина Мачадо, вручив Нобелевскую премию Трампу? О. Это было её решение.