Хосе Мануэль Альбарес: «Если Венесуэла предпримет шаги, логично, что санкции ЕС будут сняты»

Военная операция Вашингтона в Венесуэле 3 января всколыхнула международную арену. Американское вторжение в Гренландию, автономную территорию союзной Дании, больше не воспринимается как простое хвастовство президента Дональда Трампа. Долгожданное перемирие в Украине ускользает из рук, в то время как Вашингтон и Тель-Авив угрожают новым нападением на Иран. Дипломатия начала год в стремительном темпе, и во вторник у дверей Министерства иностранных дел встретились посол Тегерана в Мадриде, вызванный для передачи испанского протеста против кровавого подавления протестов в его стране, и участники конференции по феминистской внешней политике. В своем кабинете министр Хосе Мануэль Альбарес объясняет EL PAÍS, что, если новые власти Венесуэлы продолжат шаги по переходу к демократии, Испания попросит ЕС пересмотреть санкции, введенные против режима Чавеса. Вопрос. Создается впечатление, что США, с госсекретарем которых Марко Рубио вы разговаривали на прошлой неделе, не очень спешат с установлением демократии в Венесуэле. Они уделяют приоритетное внимание восстановлению нефтяной промышленности. Не следует ли Испании оказать давление, чтобы ускорить этот процесс? Ответ. Испания не хочет навязывать какие-либо решения. Решения не могут быть навязаны извне, тем более силой. Мы хотим, чтобы решение принимали сами венесуэльцы. Решение должно быть подлинно венесуэльским, и оно может быть найдено только в результате как можно более широкого диалога между правительством и оппозицией. Если Испания может помочь в этом, если Венесуэла того пожелает, мы готовы. Мы ведем переговоры с правительством исполняющей обязанности президента [Дельси Родригес] и с основными лидерами оппозиции, в том числе, конечно, с Эдмундо Гонсалесом, которые проживают здесь по статусу, предоставленному им этим правительством. Что касается природных ресурсов, то они являются очень важным атрибутом суверенитета любой страны мира. В том числе и Венесуэлы. В. Многие критикуют медлительность процесса и то, что освобождение заключенных происходит по капельке. В. Если Венесуэла движется к мирному и демократическому решению на основе диалога, Испания будет рядом, чтобы сопровождать ее. Мы не хотим устанавливать сроки, это абсурдно делать со стороны, потому что ничего, что не исходит от самого венесуэльского общества, не приживется, но мы не хотим, чтобы цель была утрачена. Если взять пример нашего собственного перехода к демократии, то между смертью диктатора и первыми демократическими выборами прошло полтора года. Поэтому освобождение группы заключенных, среди которых девять испанцев, пять из которых имеют двойное гражданство, является очень хорошим знаком, первым шагом в этом новом этапе, которого мы давно требовали и который должен продолжаться. Фактически, первое сообщение, которое мы направили новому исполняющему обязанности президента, было направлено на то, чтобы запросить освобождение заключенных. П. Цель Вашингтона – демократическая Венесуэла? Так сказал вам ваш коллега Марко Рубио? О. Мы говорили об этом с самого начала: решение должно быть демократическим, иначе быть не может. Но мы также должны предотвратить хаос. Мы не можем допустить, чтобы в Венесуэле произошло гражданское противостояние, чтобы не было эффективного правительства и дестабилизировался весь регион. В. Как вы оцениваете посредничество бывшего президента Хосе Луиса Родригеса Сапатеро? О. Я хочу напомнить, что это посредничество началось в 2015 году по просьбе венесуэльской оппозиции, вместе с другими бывшими президентами Колумбии и Доминиканской Республики; и что с момента освобождения первого политического заключенного, Леопольдо Лопеса, до последнего, Росио Сан Мигель, все они благодарили его за его работу, как и тогдашний президент Мариано Рахой из PP. Я считаю, что посредничество всегда должно быть дискретным и что бывший президент Сапатеро заслуживает такого же уважения, как и другие бывшие президенты. В. ЕС сохраняет санкции в отношении 69 лидеров режима Чавеса, в том числе Дельси Родригес. Собирается ли Испания предложить ЕС отменить санкции по мере того, как венесуэльские власти будут предпринимать новые шаги? О. Санкции Европейского союза, большинство из которых были введены по инициативе Испании, не являются самоцелью, они являются средством для достижения цели. А цель — это мирное, демократическое решение на основе диалога. И, следовательно, санкции существуют для того, чтобы способствовать его достижению. Если будут предприняты шаги в направлении того, чего хочет Европейский Союз, то логично, что эти санкции будут сниматься. На самом деле, я бы хотел, чтобы однажды никакие санкции не были нужны, потому что Венесуэла смогла предложить решение, которое устраивает испанцев и европейцев. Предпринимаются шаги, которые мы приветствуем и которые идут в том направлении, которое мы хотим, [такие как] все эти освобождения, которые мы наблюдаем. Поэтому, если это будет продолжаться, не только Испания, но и все страны ЕС будут рассматривать этот вопрос. Я хочу напомнить, например, что г-жа [Дельси] Родригес возглавляла, во время испанского председательства в ЕС в [июле] 2023 года [в Брюсселе], венесуэльскую делегацию на саммите Европейский союз-CELAC, и она сидела в одном зале со всеми президентами Европейского союза. В. Это то, что можно уже рассматривать? О. Есть одна вещь, которую мы действительно должны рассмотреть, а именно то, что обычно Европейский союз никогда не налагает санкции на лицо, занимающее пост президента [страны], именно для того, чтобы поддерживать диалог с тем, кто осуществляет международное представительство; и поскольку это лицо [Делси Родригес], хотя и временно, в настоящее время занимает пост президента [Венесуэлы], это действительно заслуживает размышления, я бы даже сказал, автоматического, потому что так обычно работает Союз. Это в сочетании с тем фактом, что происходит освобождение заключенных... это новый этап, это очевидно. Поэтому, как минимум, необходимо подумать о том, как Европейский Союз должен позиционировать себя и адаптироваться к новому этапу. И голос Испании в этом вопросе является решающим. В. Речь идет об отмене вето на Дельси Родригес, чтобы облегчить диалог... О. Я не буду вдаваться в эти спекуляции, не потому, что у меня нет своего мнения по этому поводу, а потому, что, логично, вы должны позволить мне сначала обсудить это с Верховным представителем и другими 26 странами. Но что действительно логично, и об этом не нужно говорить вполголоса, так это то, что мы действительно стоим перед новым этапом и, следовательно, новой ситуацией в Венесуэле, и нужно подумать, как лучше всего продолжать сопровождать процесс, который на первых этапах идет в правильном направлении. В. Мы наблюдаем возрождение так называемой доктрины Монро, «Америка для американцев», версии 2.0 в стиле Трампа. Как Испания подходит к этой ситуации в преддверии Ибероамериканского саммита, который она будет принимать? О. По единогласному решению ибероамериканских стран саммит состоится в ноябре в Мадриде. Сообщество — это гораздо больше, чем альянс или международная организация. Это означает разделение ценностей и целей. Латинская Америка — это не только вопрос внешней политики для Испании. Я твердо верю, что существует подлинно ибероамериканский образ жизни и бытия в мире, и что его голос должен быть услышан. Времена сфер влияния, ограниченного суверенитета, закона джунглей, когда сильнейший может диктовать слабейшему все, что он считает нужным, уже прошли. В. Не выходя за пределы Америки. Трамп ясно дал понять, что хочет заполучить Гренландию. Любыми средствами. Он говорит, что хочет ее купить, но не исключает применения силы. Это как вести переговоры с пистолетом на столе. П. Мы четко изложили свою позицию: территориальная целостность, как и суверенитет, являются частью международного права. И это не только интеллектуальная конструкция, это добродетельный способ, которым государства взаимодействуют, сотрудничают и совместно продвигаются вперед мирным путем. Если какой-либо союзник считает, что безопасность Арктики недостаточно хорошо защищена, то, так же как Испания подняла вопрос о южном фланге на саммите НАТО в Мадриде, нет никаких проблем в том, чтобы обсудить это и совместно устранить возможные пробелы в безопасности. Но территориальная целостность любого государства, особенно если речь идет о партнере ЕС... Дания имеет нашу полную поддержку. В. Использование силы со стороны США означало бы конец НАТО? О. Министр иностранных дел, хотя и рассматривает внутри страны всевозможные сценарии, не ставит в интервью, подобном этому, даже гипотетически, вопрос о том, что это может произойти. В. Король в этом же здании [штаб-квартире министерства] предупредил, что трансатлантические связи находятся под угрозой. О. Трансатлантический союз – это альянс между европейцами и американцами, который принес нам десятилетия процветания. Мы хотим, чтобы так было и впредь, но должны признать, что новая администрация США выдвигает новые требования в своих отношениях с Альянсом и европейскими государствами, и для поддержания союза необходимо участие обеих сторон. Поэтому важно, чтобы европейцы сделали шаг вперед, который уже не может быть только шагом к автономии. Это должен быть явный шаг к суверенитету, как мы сделали с единой валютой, когда обнаружили, что наши национальные валюты больше не способны противостоять атакам финансовых рынков, и создали евро. Это означает, что мы должны обеспечить себе свободу от любого экономического или торгового давления. Необходимо устранить последние препятствия на внутреннем рынке, чтобы экономика и торговля внутри Союза могли раскрыть весь свой потенциал, искать новых торговых партнеров, которые разделяют наши ценности и стремление к свободной торговле. Соглашение с МЕРКОСУР, крупнейшей зоной свободной торговли в мире, — это правильный путь. И мы должны гарантировать, что сдерживание находится в наших руках. Мы должны сказать миру, что Европа — это территория мира и никто не может принести войну на европейскую землю, потому что у нас есть средства, чтобы этого не допустить. Это означает продвижение к созданию европейской армии, интеграцию наших оборонных промышленностей и, в то же время, использование коалиции добровольцев, как мы делали это много раз в истории. И наконец, что наиболее важно, мы должны сосредоточиться на защите наших ценностей. Мы должны морально переоружиться, потому что Европа в настоящее время является маяком надежды для человечества и должна оставаться зоной процветания, мира и стабильности. В. Марко Рубио упрекнул Испанию в том, что она не согласна тратить 5 % ВВП на оборону, как неоднократно заявлял Трамп? О. У меня хорошие отношения с госсекретарем. Разговор проходил на испанском языке и в дружеской атмосфере. У нас с США положительное сальдо торгового баланса. Мы являемся одним из крупнейших покупателей СПГ (сжиженного природного газа). В плане инвестиций ситуация абсолютно одинакова в обоих направлениях. Я считаю, что эти отношения взаимовыгодны. И США осознают вклад Испании в евроатлантическую безопасность. Только на восточном фланге у нас почти 3000 солдат, и мы полностью привержены предоставлению возможностей, запрошенных Альянсом. В. Не было никаких упреков? О. Никаких. В. Какую роль будут играть испанские войска в Украине? О. В настоящее время коалиция добровольцев находится в процессе разработки наброска того, что может стать будущим мирным планом. Пока нет ничего конкретного, потому что тот, кто начал эту совершенно несправедливую и незаконную войну, не хочет слышать ни о мире, ни даже о перемирии. Трудно конкретизировать то, что пока находится в стадии идеи. Я повторяю: не из-за Украины, не из-за Европы, не из-за США, а потому, что Россия продолжает свою агрессивную войну. Но все мы осознаем, что мирная схема, которая будет в конечном итоге установлена в Украине, в значительной степени станет схемой мира и безопасности для Европы, и, в отличие от того, что происходило в последние два столетия, Испания будет сидеть за столом переговоров с теми, кто будет решать будущее.