Мария Корина Мачадо, лидер венесуэльской оппозиции: "Варианта отойти в сторону и дать возможность баллотироваться другому кандидату не существует".

Венесуэла на протяжении многих лет остается страной, не поддающейся классификации. Там, где одни видят авторитарное правительство, другие - диктатуру, а третьи, хотя и все реже, - непонятную демократию. В стране, где есть политические заключенные и где чавизм контролирует все государственные институты, 22 октября два миллиона венесуэльцев вышли на улицы по всей стране, чтобы проголосовать за лидера оппозиции, который сможет противостоять Николасу Мадуро на президентских выборах. И не просто лидера. Более 90% выбрали кандидатом в 2024 году Марию Корину Мачадо, представителя радикального крыла оппозиции. Результат оказался неожиданным для всех. Для самой Мачадо (Каракас, 1967 г.), чья фигура долгие годы оставалась в тени других оппозиционных лидеров. Для последних, которые и представить себе не могли, что человек, которого они считали неким каноном, не имеющим большого веса, сможет с такой силой одержать победу на выборах. И, прежде всего, это стало неожиданностью для "Чавизма", который уже задействовал весь свой механизм, чтобы попытаться аннулировать результаты праймериз, на которых она стала лидером оппозиции. В пятницу Мачадо беседовала с EL PAÍS из своего офиса в Каракасе с уверенностью, что это только начало неопределенного пути. Чавизм сохраняет против нее дисквалификацию, не имеющую достаточной юридической силы, но формально не позволяющую ей участвовать в выборах. Не секрет, что Мадуро не хочет встречаться с ней на президентских выборах, которые правительство и оппозиция договорились провести в 2024 г. в ходе переговоров, которые только что возобновились на Барбадосе после нескольких месяцев паралича. Отмена дисквалификации - еще один пункт соглашения, но для чавизма Мачадо - это красная линия. Она цепляется за свою победу: "Планом Б было бы игнорирование мандата от 22 октября". Вопрос. Как Вы думаете, почему люди пришли голосовать за Вас на праймериз? Ответ. Цифры в три раза превысили прогнозы. Ажиотаж был абсолютно повсеместный. В час дня заканчивались бюллетени в районах, которые обычно ассоциируются с чавизмом, и это происходило в городах, в поселках, в местах проживания среднего класса и в популярных местах. Это было очень впечатляюще. Я считаю, что это означает завершение цикла и демонстрацию того, что венесуэльское общество объединилось в стремлении к переменам, которое с огромной силой ощущалось по всей Венесуэле. Есть мандат, который налагает большую ответственность. В. Застала ли мобилизация чавизм врасплох? О. Она застала врасплох всех нас. В стране, где нет ни топлива, ни общественного транспорта, а цензура в СМИ тотальна, было опасение, как люди узнают о том, что у них нет ни электричества, ни Интернета, ни СМИ. Но в конце концов люди узнали. Мы получили огромный урок: нужно доверять обществу, которое готово принять свободу". P. Чувствовали ли Вы поддержку всей оппозиции? О. Да, это очень интересно, потому что я получил ее не только от партий, входящих в [Унитарную платформу Венесуэлы], и тех, кто присоединился к праймериз, но и от некоторых региональных и местных политических организаций, которые после случившегося пришли в движение. Необходимо выработать большое национальное соглашение с фундаментальным консенсусом, который нужно установить и двигаться вперед. Это начало конца, но впереди еще много трудностей. В. Какой стратегии следует придерживаться сейчас? О. Мы не должны недооценивать стратегию режима, с которым мы сталкиваемся, и понимать, что они, Мадуро и его окружение, ясно дали понять, что не хотят отдавать власть ни при каких обстоятельствах. Мы должны сделать так, чтобы общественное движение, которое уже началось, консолидировалось и расширялось, чтобы иметь возможность говорить с венесуэльцами, которые могут бояться перемен, которые мы представляем. Мы должны взять инициативу в свои руки и дать венесуэльцам понять, что от этого выиграют все. Есть некоторые игроки, которые по разным причинам могут чувствовать себя близкими к Мадуро, но в конечном итоге они заинтересованы в том, чтобы этот процесс продвигался вперед и чтобы переход был упорядоченным и устойчивым. Я имею в виду правительства некоторых стран Латинской Америки, таких как Колумбия, Бразилия, Чили, Мексика. Необходимо продемонстрировать готовность к координации усилий со всеми этими игроками, чтобы создать стимулы для самого режима к более активным и легитимным переговорам. В. Уверены ли Вы в том, что Чавизм отменит Вашу дисквалификацию? О. Мне известны многие "красные линии", например, праймериз, говорилось, что они не состоятся. И что они никогда не позволят мне участвовать в них, не говоря уже о победе. Моя санкция не юридическая, а политическая, и она была еще до праймериз. У меня был посыл, что люди не должны за меня голосовать. И это им не помогло, а наоборот. Это породило вызов системе. Что будет дальше? Дальше идет многоплановый процесс. Чавизм осознает, что он потерял свою социальную базу и в определенной степени репрессивный потенциал. Рядовые сотрудники вооруженных сил и органов безопасности также чувствуют, что что-то происходит. В этой гетерархической структуре с множеством интересов существует большая внутренняя напряженность; это не обычная диктатура. И ей нужны деньги, потому что они разграбили страну. Есть много стимулов и давления, чтобы соблюдать соглашение, которое было подписано на Барбадосе. Это соглашение связано с выполнением ряда обязательств, в том числе и с тем, что все, кто участвовал в праймериз, смогут зарегистрироваться на следующих выборах. В. Считаете ли Вы, что должен быть план Б на случай, если эта квалификация не состоится? О. Мы должны сосредоточиться на соблюдении мандата. План Б заключается в том, чтобы отречься от 22 октября [дата проведения праймериз]. Мы должны сделать так, чтобы Мадуро понял, что в его собственных интересах сдержать свое слово на Барбадосе. В. Но если дисквалификация не будет отменена, придется ли искать другую формулу участия в выборах или отстаивать мандат от 22 октября? О. Это не единственные два варианта. Защита мандата от 22 октября не означает выхода из избирательного процесса, скорее наоборот. Мандат заключается в наращивании сил и разработке стратегии для проведения конкурентных выборов, чтобы венесуэльцы могли избрать того, за кого они проголосовали на праймериз. В. Но если Вам не дадут зарегистрироваться в качестве кандидата? О. Осталось 12 месяцев. Мы создавали условия для того, чтобы эта ситуация изменилась. Это политический элемент, который в конечном итоге будет зависеть от расстановки политических сил. В. Если дисквалификация сохранится, Вы уйдете в сторону и дадите возможность выдвинуться другому кандидату? О. Такой возможности не существует. Мы будем наращивать силы, чтобы обеспечить чистые и свободные выборы, а это означает соблюдение Барбадосского соглашения, которое гласит, что кандидат, победивший на праймериз, может зарегистрироваться для участия в выборах. В. Что означают эти последние шаги "Чавизма" против праймериз? О. Позиция внутри "Чавизма" неоднородна. Есть сектор, который в связи с тем, что произошло 22-го числа, и в связи с тем, что это вызвало шок, считает, что мы должны двигаться в направлении упорядоченного перехода и принять, что они будут оппозицией на некоторое время, а затем попытаются вернуться, что-то похожее на то, что произошло в Бразилии с ПТ. Они уже начали говорить об этом. В "Чавизмо" есть и другой сектор, который считает, что с тем контролем, который они имеют над избирательной системой, они смогут победить нас на выборах. И есть еще один сектор, который говорит, что ни при каких обстоятельствах они никогда не сравнятся со мной. В. Будет ли продолжен переговорный процесс на Барбадосе? О. Я не могу быть убежден, я просто думаю, что еще слишком рано делать выводы. Эти противоречия внутри "Чавизмо" существуют, и все будет зависеть от того, какой из секторов возьмет верх. В. Собираетесь ли вы вести переговоры с чавистами о демократических преобразованиях? О. Эти переговоры уже ведутся, но есть много других аспектов, которые необходимо обсудить, но которые не включены в соглашение. Частью проблемы, которую мы имеем в оппозиции, был кризис представительства в течение многих лет, и праймериз разрешили его. Теперь у нас гораздо больше сил для переговорного процесса. Вопрос: На какой переходный процесс Вы готовы пойти? Предоставили бы Вы какие-либо судебные гарантии или амнистию лидерам чавистов? О. Переговоры подразумевают предоставление стимулов и повышение стоимости пребывания у власти по сравнению с ценой согласия на уход в переходный период. А это означает, конечно, что должны быть предоставлены определенные гарантии. Это продукт переговоров, а не публичного обсуждения. В. Представьте, что Вы победите на президентских выборах в 2024 году. Каким бы Вы видели будущее Мадуро? О. Я вижу светлое будущее Венесуэлы. Те, кто был частью системы и не совершал серьезных преступлений, могут быть уверены, что они столкнутся со справедливой системой правосудия, не похожей на ту, в которой нам было отказано. Что касается других участников, то нам предстоит увидеть, каковы будут условия для каждого из них. Что я могу гарантировать, так это то, что это не процесс, направленный на месть или возмездие, что было бы повторением практики чавизма. Мы добиваемся справедливости для нашей страны. В. Какую самую страшную ошибку может совершить сейчас оппозиция? О. Пренебрежение мандатом от 22 октября, который выходит далеко за рамки избрания кандидата. Это ратификация любви к свободе, к Венесуэле, к нашим детям и готовности к борьбе с твердостью, умом и солидарностью всех венесуэльцев. В. Что заставило Вас считать, что для поиска демократического решения необходимо вести переговоры с "Чавизмо", в то время как ранее Вы утверждали обратное? О. Я настойчиво утверждал, что переговоры должны быть ясными в своих намерениях. Я критиковал огромные провалы предыдущих переговоров. Их было 15, и этот даже отдаленно не первый. В ходе этих процессов Мадуро получал деньги, легитимность и время. Я чувствую, что в этой возможности есть возможность внести важные изменения, одним из которых, несомненно, было построение сил через праймериз. Изменился контекст, и на основе этого мы можем двигаться вперед в переговорах, целью которых является не улучшение условий статус-кво, а демократические преобразования. В. Будет ли его дисквалификация частью переговоров? О. Это уже было. В. И пока без особого успеха. О. Я не знаю, почему он делает такой вывод, если процесс начался. В. Потому что для "Чавизмо" его дисквалификация - это красная линия. О. Я уверен, что вы читали заявление [госсекретаря Антони] Блинкена, где он четко заявил, что квалификация кандидатов, участвовавших в праймериз, является центральным пунктом подписанного соглашения. В. Как Вы оцениваете роль США, которые только что отменили санкции в отношении нефти, газа и золота? О. Мне кажется, что существует огромная обеспокоенность и даже оправданный скептицизм в отношении того, что режим сдержит свое слово. Стимулы появляются в настоящее время, но выполняться они будут со временем. Единственный, кто пока способен создать стимулы, - это правительство США. И они недвусмысленно заявили, что если это не будет выполнено, то лицензии будут аннулированы. Я хочу верить, что соглашение будет соблюдаться обеими сторонами. В. Вы разговаривали с Леопольдо Лопесом? О. Да, я разговаривал со всеми. P. А с Энрике Каприлесом? О. Нет, но я разговаривал со многими людьми в его партии. Я говорил со всеми, и все приглашены быть частью команды, которую мы создаем. В. Звонил ли вам Густаво Петро? О. Я послал ему сообщение. Я обращаюсь ко всем президентам региона. Одна из самых важных вещей для президентских выборов заключается в том, чтобы венесуэльцы за рубежом могли голосовать. Колумбия, Перу и Чили - страны, которые могут дать понять Мадуро, что это право необходимо уважать. В. Чего Вы больше всего опасаетесь в настоящее время? О. Больше всего я боялся, что венесуэльцы потеряют доверие к себе, если праймериз не состоятся. Это было бы катастрофой. Праймериз показали нам, на что мы способны, и это то, о чем мы должны заботиться больше всего. Это разрушение барьеров, которые режим возвел между нами". Следите за всеми международными новостями на Facebook и X, а также в нашей еженедельной рассылке.