Хорхе Родригес: «Сейчас в Венесуэле самое главное — это экономика»

С 3 января, когда в ходе американской операции был бомбардирован город Каракас, Мадуро и его супруга Силия Флорес были насильно увезены и сегодня находятся в заключении в Нью-Йорке, а также погибло более 120 человек, Венесуэла переживает ситуацию, которую еще несколько месяцев назад было трудно себе представить. Законы, такие как законы об углеводородах или горнодобывающей промышленности, быстро реформируются, чтобы облегчить приток иностранного капитала; антиимпериалистический чавизм поддерживает постоянные контакты с Вашингтоном; был принят закон об амнистии, освободивший тысячи заключенных — хотя в тюрьмах по-прежнему находятся люди, лишенные полной свободы, в том числе политические заключенные, — и имя Мадуро начинает теряться на фоне более насущных проблем. Хорхе Родригес (Баркисимето, 60 лет), председатель Национальной ассамблеи Венесуэлы и второй по значимости лидер страны после своей сестры, президента Делси Родригес, предпочитает термин, который она придумала — «новый политический момент» — для обозначения текущих событий, вместо того чтобы говорить о переходном периоде. В пятницу в пять часов вечера Родригес появляется в одном из парадных залов парламента, одетый в льняной костюм, в непринужденном стиле. После интервью он отправится в расположенный в нескольких кварталах отсюда дворец Мирафлорес, где его ждет встреча с сестрой и президентом, чтобы обсудить список вопросов, стоящих перед страной: снятие санкций, неустойчивость экономики, привлечение инвестиций, стимулирование нефтедобычи или поиск политической базы, способной противостоять оппозиции, возглавляемой Марией Кориной Мачадо. Родригес — опытный переговорщик, уклоняющийся от самых неудобных вопросов: он избегает конкретизировать сроки возможных выборов, отрицает прямое вмешательство США в решения страны и предпочитает оставить в подвешенном состоянии судьбу Мачадо, которую он обвиняет в подстрекательстве к нападениям со стороны Вашингтона. Родригес заявляет, что убежден: большинство венесуэльцев поддерживает нынешний курс. Это трудно оценить. В любом случае, его главная забота совпадает с заботой измученной страны: как оживить экономику. По образованию психиатр, Родригес взвешивает каждое слово и каждый момент. В том числе и политический момент: его сестра, при явной поддержке Дональда Трампа, кажется готовой укрепить свои позиции не только на время краткосрочного переходного периода. Новых выборов с гарантиями — после президентских выборов в июле 2024 года, на которых Мадуро провозгласил себя победителем на фоне обвинений в фальсификациях и без международного признания, а также парламентских выборов 2025 года, которые укрепили лояльную властям Национальную ассамблею при минимальном участии оппозиции — на горизонте не видно. Вопрос. Было много спекуляций о том, что стояло за задержанием президента Мадуро. Считаете ли вы, что в чавизме произошла измена, из-за которой его задержали и увезли в США? Ответ. Я уверен, что нет, если речь идет о политическом и военном руководстве. Более того, тогдашний вице-президент Родригес работала с президентом Мадуро до 2-го числа в 20:00. В тот же день в 22:00 я разговаривал с ним по телефону. Насколько я понимаю, Диосдадо также находился с ним в постоянном контакте в те часы, и если бы произошло событие того характера, о котором вы говорите, об этом наверняка уже стало бы известно. В. С 3 января у вас больше власти и ответственности, чем когда-либо. О. Нет, нет, у меня та ответственность, которую мне возлагает Конституция. В. Что вы делаете сейчас, чего не могли делать раньше? О. То, что делаем мы все, и я имею в виду чавистов, — это приходим к согласию о необходимости беречь и защищать мир наряду с суверенитетом и независимостью Венесуэлы. В настоящее время наши отношения с правительством президента Трампа строятся на уважении, сотрудничестве и необходимости продвижения в экономической сфере, увеличения добычи нефти, а также адаптации законодательства, чтобы эти процессы, которые, несомненно, включают иностранные инвестиции, могли продвигаться. В. Примечательно, что такая амбициозная повестка дня была реализована всего за 90 дней, а не за многие предыдущие годы. Что же было тормозом? О. Я считаю, что из травм можно извлечь много уроков и многому научиться. Социолог рассказал бы вам о пользе кризисов, но поскольку я психиатр, я предпочитаю говорить о концепции травмы. Из такого травматического события, как то, которое мы пережили, мы многому научились. Во-первых, я думаю, это необходимость не рассматривать другого как врага. Когда в политике начинаешь рассматривать противника как врага, разрыв становится гораздо больше, и это приводит к непризнанию. Одна из маленьких или больших трагедий, которые переживает венесуэльская политика, заключается в том, что мы, чависты, — плохие проигравшие, но оппозиционеры — ужасные победители. В. Насколько то, что было принято в эти первые 90 дней, было запланировано до атак 3 января? О. Во-первых, экономика. Венесуэла пережила в прошлом чрезвычайно тяжелую ситуацию блокады и санкций, которая привела к фактическому разрушению экономической структуры страны. Кроме того, ситуация, которую я не пожелаю никому, — это гиперинфляция. Конечно, были и беспринципные действия со стороны некоторых, кто прибегал к самым ужасающим формам коррупции. Мы должны признать свои ошибки, потому что, если мы этого не сделаем, мы рискуем повторить эту проблему. В. Президент также говорила об исправлении ошибок, говорила о высокомерии прошлого. Каковы, по вашему мнению, были ее основные ошибки? О. Одна из них — отсутствие взаимопонимания между политическими силами Венесуэлы. Во-вторых, отсутствие реальных гарантий. Потому что каждый раз, когда мы садились за стол переговоров, мы всегда забывали о том пункте, который должен быть в любом соглашении с этими политическими силами, касающемся гарантий, которые мы получим после того или иного события — будь то социальное, политическое, экономическое или избирательное. И, в-третьих, борьба с коррупцией должна быть жесткой. Как возможно, что в такой момент, как в 2020 году, когда у нас было столько экономических трудностей, некоторые министры или руководители PDVSA занимались тем, что крали те немногие деньги, которые были? Я считаю, что этот процесс амнистии также проходит через то, что мы движемся к уважению различий. Я также считаю, что максимализм порой порождает ощущение высокомерия, которое мы должны преодолеть во всех секторах. Что действительно помогает, так это говорить, говорить, говорить и, прежде всего, слушать. В. Находится ли Венесуэла под опекой США? О. Нет. Существуют отношения сотрудничества, и мы хотели бы, чтобы этот процесс шел быстрее, например, постепенное снятие санкций с нефтяной промышленности и финансовой системы Венесуэлы. Это, без сомнения, приведет к росту иностранных инвестиций в нефтяную, горнодобывающую и газовую отрасли, а также в сферу услуг. Все это является частью всего этого процесса переговоров. В. Что требуют Соединенные Штаты для снятия санкций? О. Я говорю это с полной уверенностью, потому что я являюсь ответственным за политический диалог со стороны чавистов: ничего. До сих пор ни разу нам не сказали: «В такой-то день вы должны сделать то-то, в такой-то другой день — это». Ни разу ни один чиновник из США не сказал нам: «Слушайте, примите закон в такой-то день». К тому же это было бы нарушением Конституции. В.: Значит, при разработке законов, таких как закон об углеводородах или закон о горнодобывающей промышленности, нет никакого обмена мнениями или предложений со стороны американцев о том, чтобы это было сделано определенным образом? О.: Конечно, предложения могут быть, и они были. У нас нет никаких комплексов, но это касается не только американцев. Repsol также прислала свои предложения по Закону об углеводородах, и в некоторых из них они были правы. Никто не станет вкладывать деньги, если у него нет достаточных гарантий или правовой базы. Мы осознали, что в плане привлечения иностранных инвестиций отставали от всех других производителей нефти и газа в мире. И кто бы стал приезжать в Венесуэлу, руководствуясь одними лишь благими намерениями? С точки зрения возможностей для иностранных инвестиций Венесуэла становится весьма привлекательной. В. С 3 января идет также борьба за нарратив, за используемые термины. Одно из них — «переход», термин, который придумал госсекретарь Марко Рубио. Как вы считаете, происходит ли в Венесуэле переход? О. Я предпочитаю термин, который использует президент Родригес, — это «новая политическая эпоха», которая проходит через заживление ран экономической войны. Нужно очень быстро добывать больше нефти, чтобы иметь больше денег и восстановить государство всеобщего благосостояния, к которому мы, венесуэльцы, привыкли во времена правления команданте Чавеса и на первых этапах правления президента Мадуро. В. Вы бы не сказали, что то, что сейчас происходит, — это переходный период? О. Нет, я верю, что эта новая политическая эпоха приведет нас к графику политических действий, который включает достижение соглашений, работу по укреплению государственных институтов и создание институциональной реальности в стране, которая затем позволит нам организовать необходимые выборы. В. Если бы вы могли выразить это в процентах, каков запас маневра у Венесуэлы по отношению к США? О. Я не могу выразить это в цифрах, потому что мы делаем то, что считаем нужным. Если бы мы не считали, что делаем то, что считаем нужным, мы бы ушли, и пусть приходит кто-то другой. В. Уго Чавес даже заявил в ООН, что президент США — это дьявол. Как бы вы охарактеризовали Трампа? Ответ: Со всей откровенностью и искренностью скажу, что после такого травматического события, как 3 января, наши отношения с администрацией президента Трампа были построены на уважении и сотрудничестве. Надо называть вещи своими именами. Наши переговоры были основаны на уважении и необходимости продвигать общие планы. Вопрос: Когда Венесуэла сможет провести президентские выборы? Ответ: Сейчас самое главное — это экономика. Необходимо, чтобы венесуэльская экономика достигла такого уровня динамизма, чтобы население почувствовало, что весь этот процесс стоил того. Кроме того, мы ведем процесс глубокого диалога со всеми представителями оппозиции, которые действуют в рамках Конституции, включая те секторы, которые проживают за рубежом. Я не могу сказать вам точно, когда это произойдет, и даже какие выборы будут первыми, потому что предстоит еще многое сделать. Еще одно необходимое условие — чтобы все мы могли доверять избирательному арбитру, который будет организовывать эти выборы; это предшествует самой организации выборов. В. Говорили о трех кварталах, о трех полугодиях. Можете ли вы назвать минимальный или максимальный срок? О. Я не могу этого сделать, но с полной откровенностью скажу вам, что мы ускоренными темпами продвигаем изменения, чтобы люди почувствовали, что демократические институты страны функционируют должным образом в целях обеспечения любых возможных выборов. В. Среди венесуэльцев есть одна часть, которая предпочитает сначала переходный период, а затем выборы, а другая считает, что для настоящего перехода необходимы выборы. О. Та часть, которая настаивает на том, чтобы все произошло немедленно, играет не по правилам, пытаясь вернуть ситуацию к тому состоянию, которое мы сейчас пытаемся построить. К ситуации, где конфронтация максимальна, где мы снова окажемся в состоянии крайней поляризации. Я думаю, что все венесуэльцы чувствуют следующее: «Ну ладно, давайте перестанем ссориться и посмотрим, сможем ли мы двигаться вперед и организовать выборы в мирной обстановке, чтобы их результаты не стали травмой для кого-либо». В. Мария Корина Мачадо посетит Испанию на этой неделе. О. Пусть это принесет им пользу. В. Ей разрешат вернуться в Венесуэлу? О. Если вы посмотрите на Закон об амнистии, там перечислены 34 ситуации, которые привели к насилию и нарушению мира. Только одна осталась за бортом, а именно призыв к вторжению в страну и призыв к государственному перевороту. Госпожа Мачадо ведет себя, не хочу никого обидеть, довольно по-борбонски, потому что создается впечатление, что она ничему не научилась и продолжает настаивать на том, что насилие должно возобладать, что нужно применять тактику «выжженной земли» — о чем в Венесуэле сейчас никто и не говорит. В. Итак, исходя из этого, если она решит вернуться в Венесуэлу, её арестуют? О. Я депутат, не я могу дать такой ответ. В. Мария Корина Мачадо встречалась с президентом Трампом, недавно встречалась с госсекретарем... О. Пусть им это пригодится. В. Говорили ли о ней в ходе переговоров, которые вы вели с США? О. Нет. Мы говорили о нефти, о газе, о шахтах, об инвестициях, о том, чтобы Венесуэла могла быстро закупить у США медицинское оборудование для больниц страны, о том, чтобы она могла закупить оборудование для улучшения и модернизации нефтяной промышленности. Вот о чем мы говорили. У нас не так много времени, чтобы говорить о других вещах. В. Мария Корина Мачадо пользуется большой поддержкой народа. Считаете ли вы, что эта часть венесуэльского общества, которая не является незначительной, в том числе за рубежом, согласится с тем, что она не будет участвовать в этом избирательном графике, в возможных выборах? О. Я считаю, что все мы должны включиться в этот план. Но они должны этого хотеть. Кто хочет поцелуя, тот ищет губы. Если вы настаиваете и продолжаете утверждать, что нет, что нужно всё снести, что нужно снова начать бомбардировки, то это приводит к самоизоляции. Здесь есть люди, о чем вы узнаете в ближайшие дни, которые оказались в подобной ситуации и готовы приехать в Венесуэлу, чтобы принять участие в диалоге и найти соглашение, которое приведет нас к графику выборов. В. На одном из заседаний Ассамблеи вы признали, что были заключенные, которых не следовало сажать. Почему же их тогда посадили? О. Потому что были допущены ошибки, которых не следовало допускать, без всякого сомнения. И все мы виновны в этой ошибке. И у нас нет никаких комплексов не только в том, чтобы признать это, но и в том, что президент Родригес и я были среди первых, кто попросил прощения. В. Как обстоят дела в чавизме с 3 января? Просочилась информация, что вы сталкиваетесь также с внутренним сопротивлением. Что вы имеете в виду под этим внутренним сопротивлением и кто его оказывает? О. Венесуэла была первым экспортером теленовелл, но вы, испанцы, впитали их в себя. Это совершенно не соответствует действительности. Чавизм более сплочен, чем когда-либо. Раньше говорили, что это Мадуро и Диосдадо, сейчас — что это Родригесы. Наша цель — чтобы эта сплоченность распространилась на другие слои венесуэльского общества. В. Чтобы избежать сенсационных спекуляций… Произошла серия задержаний лиц, близких к Мадуро и бывших членов правительства, таких как Алекс Сааб, Рауль Горрин… Эти люди находятся под стражей? Где они сейчас? О. Я считаю, что этот вопрос нужно задать генеральному прокурору. В. Хорошо, но вы же всё знаете. О. Не сомневайтесь: если кого-то задерживают, то не из-за чисток и не по политическим мотивам, а потому, что в какой-то момент этот человек нарушил одно из положений Уголовного кодекса Венесуэлы. В. Но эти задержания, в совокупности, например, с очень значительными изменениями в исполнительной власти и в вооруженных силах, неизбежно заставляют думать, что начинается новая страница. Точно так же, как и в случае с реформой судебной власти… Не секрет, что в венесуэльской власти есть определенные фигуры, которые подчиняются или подчинялись президентской паре. О. Не желая усиливать драматизм, скажу: когда в любой стране мира есть действующий президент, логично, что он вносит необходимые изменения, тем более что президент Родригес в первый же день, в своем первом обращении вечером 3 января, сказала: «Мы вступили в новую эпоху». Это не риторика. И если вы посмотрите на профили назначенных лиц, то заметите, что она постаралась уделить особое внимание способностям и квалификации, что она открыла дверь также для представителей оппозиции… Мы стремимся к совершенству. Изменения — это нормально. В. Испания, как и большая часть международного сообщества, не признала результаты выборов 28 июля 2024 года. Как сейчас складываются отношения с правительством Испании? О. Думаю, все идет хорошо. Мне особенно понравились заявления министра иностранных дел [Хосе Мануэля] Альбареса. У Испании есть чрезвычайный и полномочный посол по дружбе с Венесуэлой — это президент Хосе Луис Родригес Сапатеро. Когда-нибудь станет известно все, что Сапатеро сделал для мира в Венесуэле, все, что он сделал, прежде всего, для оппозиционных кругов; тех самых, кто устраивает ему скандалы в ресторанах, кто оскорбляет его и, как сказал бы Чапулин Колорадо, пользуется его благородством. Я также считаю, что Европа действует очень медленно. Мы же движемся быстро и работаем в ускоренном темпе, чтобы все мы чувствовали, что имеем место в этой стране. Я вижу очень многообещающую возможность для того, чтобы Венесуэла и Европа еще больше сблизились. В. Медленно в чем? В снятии санкций? О. В приспособлении к этим новым временам, которые мы переживаем. Здесь у нас четыре крупнейшие нефтяные компании Европы; они остались в самых сложных условиях и в данный момент работают в ускоренном темпе. Мне кажется, что частные компании адаптируются к этим изменениям быстрее, чем правительства. В. Многие венесуэльские журналисты подвергаются преследованиям, многие находятся за границей, международные каналы здесь не доступны… Сможет ли в ближайшем будущем в Венесуэле быть обеспечена свобода прессы? Ответ: Я считаю, что свобода слова, которая, к тому же, является конституционным принципом, должна соблюдаться без ограничений, хотя, на мой взгляд, средства массовой информации всё чаще отказываются от своей беспристрастности. И то, чем они занимаются, больше похоже на борьбу противоположных позиций, чем на поиск истины. Но даже в таких условиях свобода слова должна соблюдаться без ограничений.