Интервью с Оддоном и Джили: "драматические" и "непростительные", "далеко идущие" реформы Уругвая и многое другое

Они познакомились на факультете экономики и управления в 1983 г. и, несмотря на разницу в образовании (один - бухгалтер, другой - экономист) и соперничество Пеньяроля и Насьоналя, стали большими друзьями. Бруно Гили и Габриэль Оддоне (соответственно) вместе участвовали в боевых действиях в Федерации студентов университетов (FEUU), а затем перешли в CPA Ferrere - фирму, которую они вместе с Нельсоном Мендибуру помогали укреплять. Неделю назад они ушли на пенсию из CPA - после почти 20 лет работы в фирме - по достижении 60-летнего возраста (это предусмотрено уставом консалтинговой компании). Первое, что они сделали, - арендовали офис в Поситосе, недалеко от Всемирного торгового центра и торгового центра Монтевидео, чтобы создать Ágora - аналитический центр, который будет участвовать в обсуждении государственной политики в Уругвае без политико-партийной идентификации. "Я думаю, что с Бруно нас всегда связывало, с одной стороны, большое интеллектуальное уважение друг к другу: из разных мест, с разными точками зрения, но оба мы всегда обращали внимание на то, что действительно говорит другой", - размышляет Оддоун. Это "происходило со времен нашей воинственности, когда мы много ссорились в группе, потому что наша особенность в том, что мы всегда много спорим, но, несмотря на то, что эти споры иногда были сильными, всегда возникал синтез, и это всегда порождало некое сочувствие, а затем и очень сильную лояльность", - добавляет он. По словам Оддоне, с Гили они могли "конкурировать, бороться за место в ФЕУ, в студенческом движении, в фирме, но нет, я никогда не конкурировал и не чувствовал, что он конкурирует со мной". Это уважение и преданность привели к большой уверенности в том, что мы строим. Говорит Гили. "Первый план мы сделали в 2004, 2005 годах. Помню, что в первый день планирования в фирме, когда там был Даниэль Феррере, мне сказали: "Не начинай говорить как консультант, используя много сложных слов, потому что Даниэль тебя выкинет". Я должен был провести презентацию, нас тогда было четверо в консалтинге, и я сказал, что за три года мы продадим на миллион долларов и станем одной из трех ведущих консалтинговых фирм в Уругвае. И уже через год мы достигли 1 млн. долл.", - вспоминает он. "Вначале у меня не было больших ожиданий, но, несмотря на мои убеждения, все получилось очень хорошо, мы прекрасно поняли друг друга и сделали очень мощную подпись. Прежде всего, мы оставляем его в рабочем состоянии. Создается впечатление, что те, кто сегодня стоит у руля, могут делать то же самое, что делали мы, и развиваться, потому что у фирмы есть база, скажем так, очень сильная", - добавляет Оддоне. Почему Оддон был настроен скептически? "По соглашению с Cinve некоторые экономисты присоединились к CPA, но эти миры (экономистов и бухгалтеров) очень трудно соединить из-за культуры, из-за традиций. Если бы через полгода не появился Бруно (Джили), эти два мира никогда бы не сошлись. Потому что Бруно - редкий бухгалтер, в том смысле, что он способен понять все дела, которые делали бухгалтеры, и идеи Нельсона (Мендибуру), но в то же время у него в голове есть все, что может дать консалтинг и технология", - говорит он. "Это позволило впоследствии очень хорошо наладить связь между Нельсоном, Бруно и мной. Потому что Бруно очень хорошо дружил с Нельсоном, я очень хорошо дружил с Бруно, и в конце концов мы с Нельсоном стали друзьями. Такое стечение обстоятельств плюс долгосрочное видение Даниэля Феррере, на мой взгляд, позволило добиться успеха", - добавляет он. El País побеседовал с Бруно Гили и Габриэлем Оддоне, впервые взявшими совместное интервью, о том, с чем предстоит столкнуться Уругваю в ближайшие годы, какие реформы необходимо провести, какие уроки можно извлечь из других стран, и о многом другом. -Какие идеи Уругвай должен выдвинуть на пути развития в ближайшие 10-15 лет? -Оддон: Есть две тематические оси, которые являются ключевыми и которые очень легко сформулировать и очень трудно решить. Первое - Уругвай должен расти на 3% и более в год. Если мы не будем расти на 3%, то наш режим сосуществования будет неустойчивым. Наши предпочтения в плане доступа к благосостоянию, в плане социальной сплоченности, а теперь и в плане защиты окружающей среды требуют постоянной и непрерывной генерации ресурсов сверх того, что мы имеем. В противном случае наше государство окажется недоступным, а общество рискует стать чрезвычайно фрагментированным, чего уругвайцы в среднем не хотят. Второй основной осью является матрица социальной защиты. В Уругвае существует матрица социальной защиты, разработанная для другой эпохи, когда Уругвай преодолел ряд проблем, и сегодня она продолжает защищать людей, которые не нуждаются в защите, но, прежде всего, оставляет вне схемы защиты многих людей, которые нуждаются в защите. Существует жесткое ядро бедности, составляющее 9% населения, в основном это дети и подростки, поскольку они живут в домохозяйствах, возглавляемых женщинами, имеют доступ к здравоохранению только через государственную систему здравоохранения и периферийную систему. Кроме того, они проживают в районах, подверженных насильственной преступности, государственные услуги, которыми они пользуются, находятся на низком уровне, а социальная защита очень фрагментарна. Уругвай должен пересмотреть свои акценты, определить, какие группы населения он защищает с большим вниманием, поскольку речь идет об уязвимых группах населения, а это неизбежно предполагает, какие места он не защищает. По этим двум направлениям Уругваю предстоит решать важнейшие задачи, сохраняя свои характеристики сплоченного и интегрированного общества в рамках свободы и полной демократии. Это означает генерацию ресурсов для оплаты такого общества для страны с населением в три миллиона человек, что очень мало. -Как это можно сделать? -Оддон: Для этого нужно многое. Неторгуемый сектор (тот, который не торгует с внешним миром) необходимо реформировать, сделав его более конкурентоспособным, более эффективным, более производительным. Необходимо совершенствовать производственные отношения, адаптируя их к более современным условиям работы. Мир знаний и инноваций должен быть лучше связан с миром производства в Уругвае, поскольку эти два мира абсолютно разделены. Мир инноваций связан либо с очень удаленными предприятиями, либо с научными кругами, а производственный сектор, особенно неторговый, участвует в инновационных процессах с опозданием и не в исконно уругвайском ключе. Для Уругвая очень важно пересмотреть модель внешнего внедрения, с чем мы все согласны, но не очень понимаем, как это сделать. Министерство социального развития (Mides) должно быть усилено, чтобы придать ему центральную роль в управлении вопросами социальной защиты и пересмотреть набор инструментов субсидирования. Промежуточная реформа, которая только что была проведена, должна быть завершена, и необходимо учитывать, что некоторые инструменты, такие как социальная карта Уругвая, семейные пособия или CAIF, должны рассматриваться не так, как это делается сегодня. Все это невозможно сделать вместе, нужно выбирать, что будет сначала, что потом, с чего начать, с кем бороться, с кем не бороться - это политическая экономия, но она будет определяться тем, кто придет в правительство с тем мандатом, который у него есть, и с той относительной властью, с которой он придет. -Есть что делать, и они это определили, но ресурсы ограничены. Откуда берутся деньги? -Гили: В том контексте, о котором говорит Габриэль, каждый может подумать, что мне придется выбирать, на чем сосредоточиться. Я думаю, что существует два уровня этих вещей. Одна из них заключается в том, что существует неэффективность и производительность может быть повышена, и это не проблема ресурсов, а проблема перепроектирования того, как мы делаем вещи. В мире, в котором мы живем, с его цифровыми и технологическими преобразованиями, есть возможность. В других областях необходимо будет выделять ресурсы, которые придется обсуждать, являются ли они новыми или перераспределяются от других, от того, что не должно их получать. Например, как сказал Габриэль, предыдущие правительства пытались и создавали институты для улучшения дизайна, налоговые льготы, инновационные агентства, а у этого правительства есть идея инновационного хаба. Это решения, которые улучшили экосистему, но мы еще далеки от создания эффективной мощной экосистемы, в которой институты, стимулы и глобально задуманные разработки выводят Уругвай в другое измерение. В других областях есть возможности для улучшения. Здоровье - это не то же самое, что, например, образование. В области образования наш бюджет по-прежнему составляет 5% ВВП, что на несколько пунктов ниже, чем в развитых странах, а в области здравоохранения - 10% ВВП, т.е. в относительном выражении мы равны по абсолютной стоимости на человека тому, что развитые страны тратят на здравоохранение, так что это две разные ситуации. В сфере образования необходимы реальные преобразования, и я считаю, что грех всех правительств, в том числе и этого, помимо того, что у него есть ряд интересных инициатив, заключается в том, что это невозможно без национального соглашения. Конечно, иметь легитимность и быть правым недостаточно, это два необходимых условия, но это правительство право в том, что оно хочет сделать, и у него есть легитимность, потому что оно победило на выборах, однако проблема заключается в том, чтобы справиться с изменениями и управлять ими. Вторая реформа необходима в здравоохранении. Первая реформа обеспечила охват, обеспечила доступ каждого к системе здравоохранения, но у нас есть проблема с точки зрения качества, эффективности и результативности. Для того чтобы наша система здравоохранения была продуктивной и качественной, ее необходимо реформировать, а это означает переосмысление институтов, изменение системы регулирования, создание стимулов, проясняющих неясные сегодня интересы, и трансформацию методов управления институтами и контроля над корпоративным управлением. Создать независимый от Министерства здравоохранения орган в виде Центрального банка системы здравоохранения, эффективно повышающего ее эффективность. Если не будет политического соглашения по изменению системы образования, мы будем продвигаться очень медленно и оставим многих людей за бортом, нам необходимо переосмыслить систему управления здравоохранением и, наконец, нам необходимо построить инновационную экосистему. Оддоне: Реформы неторгуемой системы, на которые я указал, - это образование, здравоохранение, транспорт, распределение топлива и государство - пять мест, где неторгуемый сектор уругвайской экономики постоянно, прямо или косвенно, транслирует неэффективность в торгуемый сектор. За последние 40 лет торговый сектор сильно модернизировался, а неторговый - не очень. -В торговом секторе это сельское хозяйство, глобальные услуги, услуги программного обеспечения. -Оддон: Конечно, и какая-нибудь обрабатывающая промышленность, которая также экспортирует, или даже профессиональные услуги. Сегодня у нас есть инжиниринговые компании, занимающиеся проектированием по всей Европе, которые базируются в Дели, такие как Berkes и другие. Я имею в виду, что тот частный сектор, который смотрит на мир, он богат, он плотный, но у него есть большая проблема, он пока не очень трудоемкий. В то время как 80% населения занято в неторговом секторе. Таким образом, реформы, направленные на повышение эффективности, создают серьезные проблемы, поскольку торговый сектор не сможет поглотить все перемещение рабочей силы, которое в конечном итоге произойдет для повышения эффективности в неторговом секторе, а если и поглотит, то, скорее всего, это будут не те люди, которые обладают необходимыми навыками. Это создает проблему политического управления, но для ее решения необходим план, долгосрочное видение и путь вперед. -Так вот, где находится внешняя вставка? -Оддоне: Есть две важные главы: первая - это внешнее внедрение, а вторая заключается в том, что Уругваю для ускорения темпов роста необходима новая ось проектов, таких как лесное хозяйство, которое может захватить прямые иностранные инвестиции и привлечь инвестиции в размере 3-4 пунктов ВВП Уругвая. К кандидатуре зеленого водорода я отношусь с некоторым скептицизмом, но не потому, что я не думаю, что есть куда двигаться, а потому, что расстояние от сегодняшнего дня до материализации, я думаю, очень велико, но хорошо, что мы имеем это в виду. В то же время мы должны думать, и это вызов для следующего периода правительства, что у нас есть схема привлечения инвестиций, которая привела к бесконечной перфорации нашей налоговой системы. На данном этапе игры количество льгот в нашей налоговой системе (свободные зоны, стимулирование инвестиций) настолько велико, чтобы стимулировать инвестиции, что мы должны задаться вопросом, как об этом говорили несколько политиков, является ли наша налоговая схема правильной. У нас есть налоговая система, которая не работает. Таким образом, мы создаем асимметричные условия между секторами, которые не обязательно хорошо направлены, потому что в конечном итоге кто решает, где я размещу налоговые льготы? Он - политик, который не обязательно обладает наилучшим видением, наилучшей информацией. Если мы перейдем к глобальной схеме минимального налога на прибыль, то несколько инструментов, как это происходит сегодня, или несколько режимов, как это может произойти, окажутся за бортом. Вопрос о том, как мы привлекаем инвестиции и как мы управляем ими, когда они приходят, является важнейшим. Когда мы знаем, что у нас есть инвестиции, значительную часть которых мы собираемся потратить через валютный рынок, не собираемся ли мы каким-то образом предотвратить последствия проблемы обменного курса, которая порождает ложное повышение курса (песо)? Об этом надо подумать, но я не уверен, как бы я это сделал. Но для меня очевидно, что мы должны об этом думать, мы не можем продолжать получать инвестиции без учета этих побочных эффектов. -О чем еще можно думать? -Гили: Если посмотреть на Финляндию, то они инвестировали в UPM, но Финляндия не просто покупает землю, а затем покупает технологию у других стран и отсюда отправляет целлюлозу, но технология, которая находится внутри этого завода, является финской, и Финляндия экспортирует технологию, чтобы иметь возможность производить целлюлозу. Поэтому то, как мы интегрируемся в промышленные цепочки, очень актуально. Как будто Уругвай, помимо того, что продает мясо - а оно очень современное, с возможностью отслеживания, с большим количеством технологий, и у нас большой рынок, - завтра помогает развивать мясную промышленность в Аравии. У нее нет технологий, чтобы пойти и создать мясоперерабатывающий завод, от машиностроения, проектирования, поэтому я думаю, что этот скачок - это дискуссия, которую мы должны поставить на стол. То же самое можно сказать и об аудиовизуальной индустрии, где мы имеем блестящую систему, позволяющую развивать сервисы. Контент производится здесь, мы предоставили им всю инфраструктуру, все услуги, но главное - это то, как Уругвай может развивать больше собственного контента, больше собственных сериалов. В конечном счете, этот качественный скачок и есть та дискуссия, которую должен вести Уругвай. Oddone: Это одна вещь, в которой мы с Бруно, как и другие люди в Уругвае, можем сотрудничать, и которая заключается в том, что мы более 20 лет занимались арбитражем между миром бизнеса, где существует необходимая прибыльность, чтобы заставить экономику двигаться, и миром того, что должно быть сделано с точки зрения стандартов, современных технологий или, в свою очередь, с точки зрения распределения доходов. Эти два мира в Уругвае должны быть лучше связаны. Гили: Еще одна проблема заключается в том, что наши компании не участвуют в рынке инноваций. Что происходит? Если вы являетесь стартапом в США или в Финляндии, Швеции или Израиле, вы знаете, что у вас есть выход - кто-то вас купит, кто-то поможет вам вырваться вперед. В Уругвай международные компании не приходят с целью выявления инновационных компаний для их развития, поскольку они делают это в своих штаб-квартирах, а наши государственные компании таковы, каковы они есть: они не могут инвестировать венчурный капитал, они не могут ничего делать. Таким образом, существует динамика, при которой самый простой аргумент - мы консервативны, не хотим рисковать и не инвестируем в рискованные вещи. Но нет, наши стимулы устроены так, что рассчитаны только на внутренний рынок, который, очевидно, не имеет возможности инвестировать в инновации. Здесь необходимо внести соответствующие изменения, поскольку в конечном итоге мне нужен процесс, при котором весь остальной мир будет пересылать мне валюту для Уругвая через международную вставку. Там есть много пищи для размышлений. -Изменился ли акцент на важных и актуальных для Уругвая проблемах? -Оддон: Этим вопросам в таком же разговоре 20 лет назад не было бы места. Почему? Потому что Уругвай, по сути, был макроэкономически нестабильной страной с большой циклической волатильностью, и поэтому забота, как людей, заинтересованных в общественном благе, так и бизнесменов, была краткосрочной. Политиков волновало, как вывести инфляцию на однозначный уровень, как сделать так, чтобы бюджетная ситуация не породила новый долговой кризис, как защитить население от острых событий, которые случаются часто, и как защитить его от того, что эти события произойдут, или как провести реструктуризацию банка, или как решить проблему должников. Это понятно. У нас есть огромные возможности для улучшений в фискальной сфере, в денежно-кредитной сфере и в области макроэкономического управления, которые, на мой взгляд, все еще находятся на столе, но они не имеют ни срочности, ни серьезности. Таким образом, сегодня перед Уругваем стоят следующие задачи: рост и проведение масштабных реформ, направленных на улучшение распределения ресурсов и повышение производительности труда, а также пересмотр матрицы социальной защиты. Потому что сегодня есть группа людей, которую я защищаю, но которую я не должен защищать, и, прежде всего, я должен атаковать серьезные проблемы в некоторых частях Уругвая. Одним из примеров является цена на супергаз. В современном мире, с имеющимися у нас информационными системами, мы должны направить субсидию на удовлетворение спроса тем, кто реально сталкивается с этой проблемой (домохозяйствам с низкими доходами), но цена субсидируется таким образом, что человек, живущий в Карраско, имеет доступ к цене, которая не является адекватной, поскольку субсидия направлена неправильно. Это позволило бы сэкономить значительные средства, которые будут переданы незащищенным слоям населения, но с одной проблемой: это означало бы, что многие слои населения, которые сегодня платят за супергаз по одной цене, должны будут платить по другой, не двойной, но не такой далекой. С политической точки зрения, это нелегко передать и нелегко усвоить людям. Но сам факт того, что мы обсуждаем субсидии или эффективность фискальных отказов, говорит о том, что проблемы, которые стоят перед Уругваем, имеют другую глубину, другую зрелость, потому что за последние 40 лет, но особенно за последние 20 лет, мы достаточно усовершенствовались, чтобы думать: "Теперь мы должны смотреть на долгосрочную перспективу". Этого не может произойти в Аргентине, потому что Аргентина все еще вовлечена в дискуссию, которая напоминает нашу в 1980-х годах или даже хуже. Почему? Потому что в глубине души Уругвай, по-своему медленный, за последние 20 лет сделал все достаточно хорошо. Это касается правительств разных политических цветов, что говорит о стране в целом. -Какое место отводит мир Уругваю в процессе этих преобразований? Ведь на днях бывший президент Межамериканского банка развития Энрике Иглесиас заявил, что "блестящий период" человечества между 1945 и 2020 годами закончился. -Оддон: В течение последних 20 лет в мире наблюдалась низкая инфляция, низкие процентные ставки, дешевый доллар как следствие низких процентных ставок и, как следствие, ускоренный рост спроса на продовольствие и сырьевые товары со стороны такой державы, как Китай. Получилось впечатляющее созвездие для небольшой, открытой миру страны, производящей продовольствие. Это не значит, что все кончено, но я бы не стал выпускать чеки против этого. Существует также вероятность появления протекционистской логики, поскольку в некотором смысле разочарование в глобализации ставит под сомнение демократию, требования населения говорят: "Нам нужна политика, стимулирующая развитие", поэтому мы снова возвращаемся к промышленной политике. Этот мир для Уругвая - менее дружелюбный, но не такой, в котором невозможно ориентироваться. Так что воображение нужно оттачивать. Мы не можем выйти из МЕРКОСУР, потому что 30% занятости в промышленности зависит от МЕРКОСУР и более 20% уругвайского экспорта идет туда, но в то же время мы не можем купить повестку дня страны, у которой нет четкого курса на международную интеграцию, которая имеет очень сложную внутреннюю повестку дня и с большой политической неоднородностью, как Бразилия, чтобы следовать за ней. Что же нам остается делать? То, что вербализовано, правильно: стараться не уходить, но в то же время играть на периферии или гибкости, что очень легко сказать и очень трудно реализовать. Восемь лет назад это было легко, потому что можно было попытаться присоединиться к Транстихоокеанскому партнерству, которое было односторонним соглашением, и там можно было купить все технологии, связанные с такими договорами. Проблема в том, что сегодня в мире, как сказал Иглесиас, это находится в упадке, потому что есть сомнения в том, что эти пути работают. Я считаю, что мы должны присоединиться к Транстихоокеанскому соглашению, но не думать, что с его помощью мы решили проблему. Гили: Я считаю, что было большой ошибкой ослаблять "Уругвай XXI" так, как он был ослаблен. Уругвай, возвращаясь к реструктуризации государства, должен переосмыслить то, что касается работы государства в деконцентрированном режиме, использования технологий и координации действий. Если я хожу в школу, то у меня могут быть скоординированы школьные, медицинские, муниципальные услуги. Все это станет возможным благодаря технологиям и положит конец сегментации города. Монтевидео - это катастрофа, поскольку он сегментирован по социально-экономическому статусу, а это сказывается на всех услугах и на качестве жизни людей. Там есть над чем работать. Оддоне: Современные инновационные и передовые отрасли не являются капиталоемкими, они не нуждаются в капиталовложениях, и это снимает ограничения для такой страны, как Уругвай, поскольку фактически дает возможность развивать передовые отрасли, не требуя слишком больших капиталовложений. Но нужен человеческий капитал, а для этого необходим высокий уровень образования, которого у нас нет ни в количестве, ни в качестве. Мы не можем иметь их в большом количестве, потому что в Сан-Паулу в одном районе проживает больше инженеров, чем в Уругвае. Но что серьезно, что драматично, что непростительно в последние 40 лет в Уругвае, так это то, что мы позволили системе образования, которая работала, которая была инклюзивной, которая была качественной, деградировать так, как она деградировала. Уровень дохода на душу населения в Уругвае не коррелирует с уровнем окончания средней школы. Уругвай - страна с очень низким уровнем выезда для своего уровня дохода на душу населения. По любому показателю мы откатились назад по сравнению с тем, что было в 1960-х годах, так что провал необычайный. Это отрицалось многими людьми в политической системе и многими людьми в образовании. Сегодня, я не говорю, что многие перестали это отрицать, но есть признание и есть консенсус по поводу того, что нужно делать. Я думаю, что это правительство с реформой образования, в тех разделах, которые оно пыталось выполнить, более или менее охвачены. Проблема в том, что они провели некачественное управление изменениями, я допускаю, что пандемия им не помогла. -Нужна ли государству реструктуризация? -Гили: Мы должны переосмыслить конструкцию государства. Может быть, это сложно, но у нас есть министерство промышленности, министерство животноводства, министерство туризма. Это не отвечает требованиям делового мира, интегрированного мира, экономики знаний, цифровой экономики. У вас есть цепочки, которые проходят через весь процесс, так что мясокомбинат - это министерство промышленности или министерство животноводства? Что такое UPM? Но в стране нет Министерства услуг, а в Уругвае какая доля занятости и экспорта приходится на услуги? Это большие цифры, и они будут расти. В Министерстве финансов есть хороший финансовый менеджер, но у нас концептуально нет Министерства экономики, которое в других странах называется Министерством производства или развития. Сегодня у нас есть министерства промышленности, животноводства, туризма, я не знаю чего, и это не соответствует тому, как устроена мировая экономика или наша собственная. Оддон: Некоторые люди, прошедшие через правительство, учили меня, что то, что не сидит в кабинете и не имеет политического хозяина в кабинете, не существует. Таким образом, существует организация исполнительной власти, основанная на отраслевых министерствах, отвечающих очень старой логике, которая, по сути, является противодействием удовлетворению запросов или отношений с интересующим сектором. На мой взгляд, есть один момент, который бросается в глаза: для Уругвая международное проникновение имеет решающее значение, а у нас нет хозяина вопроса с политической точки зрения внешнего проникновения. У нас есть Министерство туризма, у нас есть "Уругвай XXI", что-то в Министерстве экономики и Министерстве иностранных дел, которое ходит с маленьким чемоданчиком, когда у него есть на это время. Нам не нужно создавать еще одно министерство, нам нужно преобразовать Министерство туризма в министерство, которое управляет тремя вещами: прямыми иностранными инвестициями, внешней торговлей и туризмом, которые являются тремя наиболее важными источниками иностранной валюты в Уругвае. Uruguay XXI, то, что находится в Economía, и то, что находится в Министерстве иностранных дел, должно быть размещено там. С какой задачей? Для этого министра его обязанностью является разработка необходимой программы действий для получения иностранной валюты. Гили: Все агентства, которые сегодня созданы, должны быть переосмыслены, потому что существует проблема дублирования усилий, очень существенного отсутствия координации. И это может высвободить ресурсы для того, чтобы думать лучше головой, но для этого нужно пойти на определенный риск. -А собираются ли они идти в политику, чтобы не просто предлагать? -Оддон: То, что у нас есть призвание к общественному благу, не вызывает сомнений, потому что, даже работая в частном секторе, мы никогда не переставали быть на этой грани в той работе, которой занимались. Именно поэтому мы создали компанию Agora. Мы считаем, что, по крайней мере на данном этапе, гораздо полезнее помогать формировать повестку дня, содержание и провоцировать дискуссии. Помочь группе людей, к которым, возможно, не всегда обращаются, иметь возможность высказаться, обсудить и сказать то, что станет рекомендациями, которые в конечном итоге политическая система, являющаяся легитимным представителем народа после того, как в следующем году она обсудит, кто будет управлять страной, выполнит. Тогда все остальное будет с 2025 года. Мы не будем баллотироваться на выборные должности, поэтому лучший вклад, который мы можем внести за это время, - это обсуждение программной повестки дня. Гили: Существует множество способов участия в политике в смысле неизбирательной политики. Так что помогать таким образом мы готовы лично, причем сегодня у нас больше времени, чем раньше, потому что у нас меньше деловых обязанностей. Я считаю, что если нет хороших идей, то очень трудно что-то продвинуть. Подготовка документов и выработка публичной политики для обсуждения в политической системе - это способ быть гражданином. Таков наш подход, и тогда повороты жизни могут принять два миллиона оборотов. Единственная электоральная политика, которой я занимаюсь, - это сопровождение Нельсона Мендибуру в организации "Juntos por Peñarol" за кандидатуры Эдгардо Новика и Алехандро Руибаля на выборах в Пеньяроле.