Гизелла Орхеда: "Люди, которые не интересуются наукой, получили плохое воспитание".

Доктор Гизелла Орхеда всегда носит на шее кулон со спондилусом. Она носит его на занятиях, на официальных церемониях, он с ней на всех фотографиях. Она так привязана к этому предмету, что можно подумать, что у нее с ним какая-то история, возможно, семейный роман. Но нет. На самом деле она просто выбрала его наугад и не захотела возвращаться и выбирать другую альтернативу. "За ним нет никакой истории. Оно у меня есть, и я больше ничего не ношу. Я просто не люблю тратить время", - говорит он. Поэтому она носит короткие волосы, чтобы не ходить в парикмахерскую и не тратить полтора часа на стрижку и расчесывание". Бытует мнение, что ученые настолько ценят свое время, что избегают ситуаций, которые для других являются обыденными. Гизелла Орхеда поступает именно так. Она предпочитает практические дела, чтобы иметь возможность сосредоточиться на том, что для нее действительно важно, - научных исследованиях, поиске доказательств, подтверждающих ее гипотезы. Она также обеспокоена тем, что в стране должно быть образование, способствующее развитию интереса к науке, чтобы любопытство детей не пропадало. Для нее размышления об этом - время, потраченное с пользой. После работы в Concytec вы были в Антарктиде, ездили на ледяную шапку Уаскаран... После работы в Concytec мне посчастливилось получить приглашение от Министерства окружающей среды возглавить Институт исследований ледников и горных экосистем (INAIGEM), который находится в Уарасе, откуда мы совершили экспедицию на Уаскаран и поездку в Антарктиду. А теперь я отправляюсь в другое место, в горный массив Ла-Эскалера... Теперь я вернулся в академию, на равнину, я старший преподаватель в Сан-Маркосе, я сменил университет, в соответствии со своими исследованиями. Да, где я тоже был старшим преподавателем. Но Concytec и INAIGEM ужалили меня, как скорпион, они вкололи мне удовольствие от государственной службы. Я никогда не был так счастлив в своей жизни. Я хотел сказать, что вы действительно преподаете в государственном университете, но при этом заслужили репутацию экспедитора. Я этого не знал. Я этого не знал. Разве вы так не считаете? Она стала чаще путешествовать. Да, но так же поступают все ученые. Я думала, вы больше работаете в лаборатории. Вообще-то, и там, и там. Но я не знала, что меня видят с таким профилем (снова смеется). Дело в том, что раньше я молчал о своих путешествиях. Я путешествовал по всему миру ради науки. А ученые путешествуют для разных целей. В медицине тем, кто занимается эпидемиологией, приходится ездить в джунгли. Биологам тоже. У тех, кто, как и я, работает в области генетики, тоже есть две основные ветви: селекция сельскохозяйственных культур и те, кто изучает биоразнообразие. Внезапно я привык видеть селекцию сельскохозяйственных культур, и мои поездки были на сельскохозяйственные поля, а не в места, полные приключений, так что, возможно, это было менее привлекательно. Это хороший способ объяснить это. Но я объездил весь Вьетнам на мотоцикле по банановым полям. Так что дух авантюризма у вас с давних пор. Я не воспринимаю это как авантюризм, я воспринимаю это как свою работу, что очень приятно (смеется). Давайте поговорим о том, чем вы занимаетесь. Вы отправились в горный массив Ла-Эскалера в Сан-Мартине, чтобы собрать ДНК у животных... - На самом деле у меня два проекта. Я работаю на перуанском побережье, а другой - в джунглях. На северном побережье мы работаем с рожковыми деревьями, которые умирают, 40% этих деревьев стоят мертвыми. Почему? Никто не знает. Это большой вопрос. Поэтому в Сан-Маркосе мы создали группу людей. Я занимаюсь биологической частью. Есть также люди из Университета Торибио Родригеса де Мендоса, которые раньше работали в INIA, люди из физики San Marcos, которые работают со спутниковыми снимками, и люди из социальных наук, антропологи, которые видят часть принятия решений вокруг леса, с сообществами. San Marcos финансирует ряд проектов по этой теме с 2020 года. Что касается меня, то мы провели секвенирование генома рожкового дерева, что является ресурсом для проведения других исследований. Мы также изучаем микроорганизмы, населяющие здоровые и больные деревья. А еще мы изучаем виром - набор вирусов в больных рожковых деревьях, чтобы определить болезнь, которая их убивает". И вот они в лесу, - говорит Коперник, - И вот они в лесу". С помощью новой процедуры, метабаркодирования, которая используется для сбора ДНК млекопитающих из окружающей среды, не отлавливая животных. Эта идея возникла в 2020 году. Мой сын увидел статью в журнале The Economist о метабаркодировании. Он агроном, интересуется сохранением окружающей среды и создал ассоциацию на Синт-Мартене, в районе под названием Кордильера Эскалера. Он сказал мне, что в этом горном массиве можно провести работу, чтобы выяснить, какие животные там обитают и что можно сделать для защиты и восстановления этого места. Я ознакомился со статьей в журнале The Economist, которая была основана на одновременной работе двух исследователей - одного в Дании, а другого в Канаде. Я связался с одним из них. В двух зоопарках им удалось идентифицировать всех животных по их ДНК. Я предложил проверить их проект в реальных условиях, в такой сложной системе, как перуанская Амазония. Это первый раз, когда это делается по такому сценарию, - говорит она. Другой перуанский исследователь занимается этим в Икитосе. А проект, который я подал в Concytec для получения финансирования, сначала был отклонен. Я попросил предоставить информацию, и они показали мне несколько наблюдений. Я решил подать заявку повторно, но за год ожидания мы сделали прототип аспиратора ДНК, получили хорошие результаты, сделали еще несколько вещей в лаборатории. И мы снова представили проект, уже с некоторым прогрессом. Потом мы получили финансирование. Когда это было? В прошлом году, мы начали в 2023 году. Какова основная цель проекта? Проверить, работает ли ховер в реальной жизни. Для этого нам нужно собрать информацию и создать базу данных с местной ДНК. Другими словами, ДНК летучих мышей, мышей, сумчатых, а еще я устанавливаю ловушки для камер, чтобы посмотреть, какие животные там водятся. Затем я запускаю в работу пылесосы и также извлекаю ДНК. И наконец, я провожу сравнение, чтобы выяснить, с помощью какой техники я получу больше ДНК: с помощью традиционной техники, отлавливая животных, или с помощью пылесоса, извлекая ДНК из окружающей среды. В этом и заключается цель. А у вас были какие-нибудь трудности в полевой работе? Нет, никаких. Я спрашиваю потому, что во время экспедиции в Уаскаран вы столкнулись с местными жителями, которые обвинили вас в том, что вы нашли золото и серебро и хотите продать их каким-то державам. Да, это было золото и другие металлы, очень ценные. Почему мы так быстро верим в эту ложь, в эти легенды? Я думаю, есть люди, которые используют фермеров в своих интересах и рассказывают им такие вещи. В Перу это часто случается, есть агитаторы, я не знаю. Это происходит со времен римлян, они придумали идею "разделяй и властвуй". Когда разразилась пандемия, ученые были профессионалами, которым общество доверяло больше всего. Да, мы ждали от вас вакцины. Но многие люди не захотели делать прививку. Вот к чему я веду. Сегодня набирают силу люди, которые не верят в научные данные, например антивакцинаторы, которые создают в мире проблему с корью, призывая людей не делать прививки и возвращая болезни, которые, казалось бы, были изгнаны. Я думаю, что у нас большой провал в базовом образовании. Нам нужно укреплять наших школьных учителей, чтобы они могли донести до нас идею о том, что знание приходит с доказательствами. Я думаю, что во многих странах поощряется вера без доказательств, детей учат верить в вещи без доказательств, верить без проверки, нет, без доказательств. Нет, без ничего. Да. Есть ли странствующий ученый, которым вы восхищаетесь? О, да, да, конечно, Гумбольдт. Однажды он говорил со мной о Магеллане. Магеллан тоже был прекрасен. Но он не был ученым, он был исследователем, мореплавателем, а Гумбольдт был ученым, натуралистом. Я прочитал всю его биографию. Это невероятно. Она у меня на мобильном, на Kindle. Его биография называется "Изобретение природы". Гумбольдт изобрел концепцию природы в том виде, в котором мы имеем ее сегодня. До Гумбольдта люди не воспринимали природу как единое целое. Была трава, животное, человек, отдельно. Не было понятия экосистемы. Не было. Гумбольдт был первым. И не только. Он первым нарисовал пейзаж с концепцией экосистемы - очень известный рисунок Чимборасо (в Эквадоре). Он нарисовал вулкан и все виды, которые он оценил, разделенные по высоте. Вы всегда интересовались Гумбольдтом, с самого университета, им, Монодом, Саганом? Все мы, студенты, обсуждали эти вещи. У биологов есть свои герои. Да, конечно. Они действительно герои человечества. Если говорить в общем, что, по вашему мнению, стало самым большим вкладом Перу в коллективное знание, в знание человечества в целом? В Перу находится 88 из 100 климатических зон, существующих в мире. И его вклад - это разнообразие, это мегаразнообразная страна, которая до сих пор не исследована. Осмелитесь ли вы назвать процент? Какой процент территории Перу остается неизученным? Большая часть. Около 80 %? Я бы сказал, гораздо больше. Например, давайте подумаем о почвенных микроорганизмах, которые имеют медицинское, промышленное и всевозможное применение. Есть ли у нас база данных микроорганизмов в Перу, база данных их ДНК? Это уже существует в Соединенных Штатах, в стартапах, где работают мои студенты. У них есть огромные коллекции последовательностей ДНК микроорганизмов. Оттуда они приходят к идеям новых белков для промышленного применения и зарабатывают миллионы. Почему у нас в Перу такого нет? Оно на 100 % не исследовано. И это не обычные почвы, у нас есть микроорганизмы из загрязненных почв; из пуны, подвергшейся высокому ультрафиолетовому излучению. У нас есть микроорганизмы в ледниках, которые существовали миллионы лет назад и теперь замерзли. У нас огромный потенциал, и я не могу продолжать, мое тело дрожит. Было ли когда-нибудь в республиканской истории Перу время, когда мы лидировали в какой-либо отрасли науки, проводили какие-либо научные исследования? Ну, у нас есть ученые-герои. Они боролись с недостатком финансирования, бюрократическими препонами и даже преступностью. Иногда, когда вы уезжаете в одиночку, в разные места, вы можете стать жертвой нападений. Один мой коллега, работавший в Международном центре картофеля и занимавшийся созданием мировой коллекции картофеля, был оставлен голым в высокогорье боевиками "Сияющего пути", после того как они заставили его танцевать. Есть отдельные усилия, но наука не индивидуальна. Мне бы хотелось, чтобы Перу стало лидером в использовании своего разнообразия. Почему? Я могу сказать вам, почему нет, но причин много. Назовите мне одну. Утечка мозгов, недостаточная эксплуатация главного ресурса нашего биоразнообразия. Знаете ли вы, что является главным ресурсом биоразнообразия Перу? Мозги перуанцев. Это ресурс. Это мозги всех возможных этносов. Они разные, все они разные, потому что мы сталкиваемся с разными культурами. Однажды я слышал, как вы сказали, что присутствие женщин в науке необходимо не только из-за их вклада... Из-за разнообразия. По той же причине, по которой мы должны включать людей из всех этнических групп Перу. Мозг человека, родившегося в джунглях, который может различать столько цветов зеленого, определенно отличается от мозга того, кто живет в городе. Вы говорили, что в экспериментах должен быть определенный гендерный акцент, потому что вы работаете только с испытуемыми-мужчинами... Ну, женщины - это особая культура, другой взгляд на вещи, это одно. С другой стороны, в то время я имел в виду клинические исследования. Я помню, что это было результатом указа верховной власти, который регулировал клинические исследования, запрещая участвовать в них людям из этнических групп Амазонки и детям, что многие считали очень хорошим, но я считал, что это очень плохо. Почему так? Потому что нам нужно знать, оказывают ли на них негативное воздействие определенные препараты, усваиваются ли они, правильно ли подобрана дозировка. И может ли быть то же самое с женщинами? Точно так же. Большинство клинических исследований проводилось на людях (Wasp, White Anglo Saxon Person), мужчинах, белых, европейских, англосаксонских. Мы знаем, что на них препараты действуют очень хорошо. Противопоказаний нет. А если и есть, то они будут очень хорошо изучены и проанализированы. Но когда вы даете это женщине, это может иметь другие последствия. Когда вы даете его кому-то из этнической группы шипибо-конибо, он будет иметь другой эффект. Мы должны это знать. Искусственный интеллект - модный инструмент для работы с технологиями. Но в мире все меньше женщин, работающих с этим ресурсом. Женщин всегда меньше. В науке нас 30 %. На днях я запросила данные в Министерстве образования и увидела, что, например, женщины составляют 30 % карьеры в сфере STEAM (наука, технологии, математика и инженерия). Я также посмотрела, как выглядят карьеры в университетах. Я сравнила доцентов, старших профессоров и ассистентов профессоров. Женщин всегда меньше. А если вы поднимаетесь по карьерной лестнице, то женщин становится еще меньше. Здесь присутствует фильтр. Нужно ли обладать особым характером, чтобы интересоваться наукой? Я думаю, что люди, которые не интересуются наукой, получили плохое воспитание. Потому что дети в основе своей любопытны. А любопытство - это то, что зовет в науку. Ребенку интересно, почему цветок такой, и он решает посмотреть, что это такое. Это то, что нужно поощрять особыми способами: любопытство, эксперименты, чтение. У меня есть идея, что каждый учитель начальной школы в отдаленных местах должен иметь три портфеля: портфель, в котором есть все основные элементы для проведения экспериментов по биологии, и чтобы все дети могли их видеть. Это очень простой набор, содержащий базовые вещи, которые поразят детей. Еще один набор для физики и еще один для химии. Каждый из них содержит шесть базовых экспериментов на весь год. Но в дополнение к наборам учителям нужно дать конкретные элементы знаний, чтобы они могли передать их детям. Человек может просто объяснить только то, что понимает сам. Раз уж мы заговорили о школе, что вы нашли в ней такого, что привело вас на путь науки? Тара пришла вместе со мной (смеется). А из дома? Мои родители всегда поощряли меня к чтению, но я и сама любила читать. И я была ужасным ребенком. Например, в то время я бы залезла на соседскую крышу. Чтобы что-то исследовать? Я бы залез в каждый дом в квартале. Моя мать не могла меня выносить. Поэтому она отдала меня в школу Ганса Христиана Андерсена, которая находилась в квартале от моего дома. Как в школу-интернат? Нет, нет, нет. Она хотела, чтобы я ходил в школу..., чтобы у нее было свободное время. Ни на минуту, с 8 утра и до отбоя, с мыслью, что я буду повторять детский сад с 3 лет, пока мне не исполнится 6 и я не пойду в первый класс. Но они не смогли, потому что я научился читать (смеется). Их план не сработал. Не сработал. Тогда они перевели меня в школу для монахинь. И вы по-прежнему были непослушной? Да, я никогда не успокаивалась. Я успокоилась только сейчас. Но я всегда любила читать, это была моя фишка. В саду я делала зелья. Мне подарили наборы по химии, и я делал бомбы-вонючки. Я ходил в Ларко, в Скалу, бросал бомбы-вонючки в лифт и убегал, я был лапой Иуды. Я был малолетним преступником. Да, именно так. Каким был ваш первый научный инструмент? Нож. Нож? Да. Я получал в подарок куклу и открывал ее, чтобы посмотреть, как она работает внутри. Какие у вас отношения с государственным университетом, с Сан-Маркосом? Вы были очарованы этим опытом. Я по-прежнему счастлив в Сан-Маркосе. У Сан-Маркоса огромный потенциал, как с точки зрения его профессоров, так и студентов. И здесь я хотел бы призвать посмотреть на Сан-Маркос как на великую жемчужину, которую мы, перуанцы, забросили. В Сан-Маркосе живут невероятные люди, преподаватели и студенты. У нас есть Музей естественной истории, институты во всех областях, в истории, в литературе, в социальных науках, в перуанских исследованиях и в танцах. Вы гуляете по кампусу? Да, конечно. Я хотела воспользоваться бассейном, но он не подогревается, это единственное, что плохо. И я хожу туда каждый день. Вы когда-нибудь говорили: "Я не умею врать. И это в Перу может быть недостатком", "Да, это недостаток", "Почему? Потому что здесь ложь - это почти образ жизни. Люди не любят, когда им говорят прямо. Люди говорят: "Это нормально", но на самом деле они считают, что это плохо. Ложь - мать обмана и воровства. Ложь - это начало обмана других, а затем вы переходите к худшим вещам, к Odebrecht, к коррупции. Ложь - основа коррупции. Именно на этом все и держится. Люди думают, что у них есть работа, не имея необходимых документов, поэтому они лгут. Это случилось со мной в компании Concytec: молодые люди подавали заявления с фальшивыми сертификатами, полагая, что мы этого не заметим. А как на вас влияет эта атмосфера противостояния между политическими группами? Все мы, ученые, чувствуем себя подавленными. Нам нужна стабильность, чтобы чувствовать, что мы добиваемся прогресса и что наша работа принимается во внимание. ",