Лина Меруане: "Правым правительствам не нужны критически мыслящие граждане".
Новости Перу
Лина Меруане (Сантьяго-де-Чили, 1970) - профессор творческого письма, испаноязычной американской литературы и культуры в Нью-Йоркском университете. Ее романы, рассказы и эссе удостоены таких престижных наград, как стипендия Гуггенхайма и литературные премии Анны Сегерс, Сор Хуаны Инес де ла Крус и Иберо-Американской премии Хосе Доносо. Вы - дочь врачей, и это отражается в ваших работах. Какую связь вы находите между литературой и медициной, спрашиваю я ее. Я думаю, что это традиция, о которой часто забывают, и которой вы занимаетесь..., довольно интенсивно... Давайте посмотрим, если бы этот вопрос был задан Борхесу, я уверен, что он собрал бы целую родословную своих предшественников. Я так не думаю. Я не считаю себя потомком какой-то определенной линии и тем более древней. Что я могу вам сказать - я много изучал этот вопрос - так это то, что медицина в старые времена была в основном умозрительной. Вымыслы о теле существовали еще и потому, что наука не была так развита и давала очень большой простор для спекуляций. Когда я вспоминаю, как Аристотель утверждал, что женская матка перемещается по телу и именно поэтому женщины такие нервные или страдают от множества расстройств, я думаю, что это замечательная история. Конечно, очень женоненавистническая история, использующая женоненавистничество для оправдания медицины, но в конечном итоге это история, которая, если бы мы ее записали, стала бы историей фантастической литературы. Все эти спекуляции о медицине связаны с рассмотрением тела как устройства для вымыслов, оправдывающих определенные идеи времени. Я нахожу это очень интересным. Я не думаю, что такова нынешняя ситуация. Я думаю, что спекуляции о теле уменьшились, в то время как знания увеличились. Доступность его через сети сделала всех более осведомленными о своем теле, и у нас появился большой интерес к размышлениям о теле. Или, по крайней мере, так происходит со мной. У меня нет картона, но, благодаря моей семье, я чувствую себя очень близко к медицинскому языку. Я думаю, что его можно поэтизировать, и именно это я и пыталась сделать: воспринимать этот язык как эстетический и, с другой стороны, анализировать, как медицинский институт действует на тела, особенно на женские тела. Во всех моих работах присутствует эта двойная забота: эстетика - о языке, а политика - о медицине как дисциплине тел. В только что вышедшей книге рассказов Avidity эта тема снова появляется. С Аристотелем вы заставили меня вспомнить Мориса Мертерлинка, который написал эти книги о пчелах и других якобы научных насекомых. Я их не знаю, но "Слепцы" замечательны... Они были якобы научными... Сегодня их продают как литературу, потому что он говорит о предположениях о пчелах, которых, как мы знаем сегодня, у них нет. Интересно, как некоторые тексты выживают после такой трансформации. Я также думал о французском натурализме - в основном о Золя, который под сильным влиянием социал-дарвинизма Спенсера, позитивизма Конта и "Экспериментальной медицины" Клода Бернара создает роман, в котором пытается применить научный метод наблюдения за обществом, чтобы определить поведение человека с помощью генетических вопросов. Вы по-прежнему считаете, что между вопросом врача и вопросом писателя есть что-то общее... Я должен дать вам ответ немного сбоку... Вы поразмышляли над этими вопросами, чего я явно не сделал. Я думаю, что взгляд Золя во многом связан с его детерминистским мышлением: в зависимости от того, чем обладает это тело, направляется его жизнь. Это очень спекулятивный и проблематичный способ мышления. Он нагружен биологией и очень дезарабистский. Здесь мы снова имеем дело с использованием взгляда на тело для оправдания идеологии. В данном случае - способ мышления о бедности или месте происхождения. Здесь есть свои проблемы. Этот вопрос очень интересовал Сьюзен Сонтаг. У нее есть эпохальные книги: "Болезнь и ее метафоры", а десять лет спустя - "СПИД и его метафоры". Когда она рассматривает, как писали о теле, то приходит к выводу, что оно метафоризировалось в негативном ключе. Другими словами, прочтение тела всегда заканчивается обвинением больного человека или ассоциацией тела с социальным классом или сексуальными странностями. Эти негативные метафоры позволили оставить больного человека изгоем в обществе. Болезнь в итоге имеет физический, социальный и моральный компоненты. Идею Сонтаг немного критиковали, потому что ей сказали, что мы всегда говорим метафорами, но она ответила, что да, но эти метафоры могут быть негативными или позитивными, могут стигматизировать или освобождать от стигмы. Что я придумала для своей работы, так это попытаться взглянуть на тело с точки зрения его материальности. Конечно, в моих романах тоже много метафор, но материальность позволяет мне выявить то, что меня интересует, и подвергнуть это сомнению с помощью всех этих прочтений. Я бы осмелилась сказать, что не только больной человек воспринимается как нечто негативное, но и само тело в целом. И женское в особенности... Да. Религия много занималась этим вопросом. Телесное измерение - это неправильное, греховное. "Плоть слаба". Религия и наука позаботились о том, чтобы негативизировать сексуальные, животные или нерациональные измерения... Они дисциплинарны. Меня очень интересует Мишель Фуко. Он говорит, что власть не осуществляется вертикально от власти к гражданину, а сопровождается всеми дискурсами всех институтов, которые сопровождают власть: церковь, семья, образование... Все это обозначает ряд идей, которые мы нормализуем и которые потом очень трудно деконструировать. Если оставить в стороне тему медицины, меня всегда интересовала - и я не знаю, насколько вы знаете о социальных классах Перу, - связь между культурой и гуманитарными науками, с высшими классами. Не знаю, как в Чили, но в Перу высшие классы сильно отдалились от культуры и не придерживаются таких ценностей, которые заставили бы их признать поражение на выборах своего кандидата и не выставлять себя на посмешище, создавая фикцию фальсификации выборов, чего в Чили не происходит... Пока что... Сейчас у меня складывается впечатление, что чилийские правые - которые, как мне кажется, могут быть гораздо жестче перуанских правых - все еще сохраняют интерес к самообразованию и соблюдению определенных принципов и кодексов. Здесь этого нет, и я подозреваю, что это происходит потому, что высший класс осознал, что ему не нужно быть образованным и не нужно заниматься политикой, чтобы его интересы были приоритетными. Зарплаты или ряда "щедрот" было достаточно, чтобы о них позаботились другие. Коррумпированность системы устранила необходимость для высших классов быть связанными с образованием, культурой или гуманитарными науками. Мне будет трудно провести такое сравнение, потому что для того, чтобы сравнивать, нужно хорошо знать. Так что делать это было бы несколько рискованно. То, что вы описываете в Перу, мне кажется, происходит повсюду. В частности, в Соединенных Штатах. В других странах предпринимаются попытки обесценить институты, которые уравновешивают исполнительную власть, или избирательные системы и законы, которые призваны следить за тем, чтобы люди, находящиеся у власти, делали то, что должны. Они ослабляют судебную систему, институты, которые проводят выборы... Правое крыло использует это то тут, то там. Я не могу сказать, что чилийские правые - и особенно чилийские ультраправые - не будут использовать этот механизм, потому что он работает. Я не знаю, что произойдет на следующих выборах. Это всегда моменты большой неопределенности, но я бы не осмелился сказать, что ультраправые не извлекают уроки из соседних стран и, прежде всего, из США, где очень возможно, что Трамп вернется, несмотря на все, что произошло... Это очень серьезно. Меня всегда спрашивают, не боюсь ли я цензуры в Чили. Я отвечаю, что нет, потому что думаю, что люди, стоящие у власти в Чили, просто не читают. Я всегда говорю это немного шутливо, но "как они могут меня цензурировать, если они меня даже не читают..." С каждым разом мир культуры - с меньшим рейтингом и меньшим престижем - все меньше влияет на политику. Тем не менее, я считаю, что мир культуры в Чили - особенно в этот странный период, когда от очень прогрессивного конституционного проекта перешли к прямо противоположному, - оказывает наибольшее сопротивление происходящему. Есть ли у него медийное пространство? Здесь оно было: писатели выступали на телевидении, говорили по радио, у нас были культурные программы и приложения... Сегодня этого больше нет... То же самое происходит в Чили. Сегодня я смотрю на то, сколько места в прессе отводится культуре, и говорю, что оно сократилось вдвое. В письменной прессе - еще больше. Но все же... немного есть, но, например, больше нет культурных приложений, которые раньше были во всех газетах. Осталась лишь страница или полстраницы в некоторых газетах. Радио, блоги и подкасты, как правило, занимают чуть больше места. Этот радикальный упадок традиционных СМИ был немного компенсирован появлением других СМИ, более шатких и эфемерных, но они есть. Я только что работал в Чили в прессе для Avidez и, например, много говорил на радио. Прежде всего, из-за палестинского вопроса. Престижного и традиционного пространства больше нет, но это правда, что все сильно изменилось. Трудно оценивать ситуацию глазами настоящего. В чем, по-вашему, причина такого общего сокращения? Я думаю, есть общая идея, что образование в области культуры формирует критическую гражданскую позицию, и они хотят, чтобы она исчезла. В последнем социальном всплеске есть метафора, что милитаризованная полиция правительства немедленно отправилась стрелять людям в глаза. Я нахожу эту метафору очень красноречивой: "Я не позволю вам читать, что происходит. Вы думаете, что вы гражданин и можете видеть, что происходит? Нет, я собираюсь ослепить вас". Эта метафора показалась мне хорошим маркером момента. Я думаю, что прежде всего правым правительствам не нужны критически мыслящие граждане. И то, что делает культура, - это как раз воспитание более критического и открытого взгляда... Я бы не стал сводить это к правым. Возможно, правые более очевидны, но левые с их политкорректностью и прогрессизмом ищут того же самого. Любой, кто думает иначе, чем они, неприемлем и осуждаем. Достаточно поставить под сомнение их программу и идеи, чтобы стать объектом общественного порицания. В Соединенных Штатах это огромные масштабы, я часто вижу это как учитель. Это очень трудно. Я вижу, что правое крыло - еще со времен Средневековья - запрещает книги. Дело не в том, что мой сын не будет ее читать, а в том, что ее никто не будет читать. Мои студенты говорят мне: "Хорошо, что я могу читать это в университете, потому что в школе родители диктовали, что можно читать, а что нет". Этот дискурс правых очень стар: сжигание, аннулирование и запрет книг. Что делают левые, так это санируют. То есть изменить слова. Что в равной степени очень опасно и является местом, где обе крайности соприкасаются друг с другом. Это еще опаснее, потому что дезинфекция незаметна...,Потому что мы не осознаем...,Конечно. Когда правые запрещают, это очевидно, и с этим можно столкнуться. Когда левые санируют книгу, вам даже не нужно знать, что книга санирована. Как вы узнаете? Если вы не знаете, то вы не знаете... Вот почему возникают скандалы по поводу того, как мы собираемся убрать слово "ниггер" из "Гекльберри Финна" Марка Твена, которое является словом того времени. Более того, Твен был аболиционистом и использовал это слово, чтобы выразить эпохальные настроения - критикуемые для него, но существующие. Один афроамериканский студент сказал мне, что убрать это слово - значит убрать причину недовольства. Если оно исчезнет из языка, будет казаться, что претензии касаются чего-то несуществующего. Стирание истории означает стирание мотивов и действий настоящего. Вопрос о том, на что они жалуются, будет зловеще скрыт... В итоге вы строите настоящее так, как будто все в порядке, а это не так. То же самое происходит с женщинами и со многими социальными группами. Им отказывают в праве жаловаться, потому что исторические причины стираются. Мне кажется, это не менее опасно, и я согласен с вами, что левые действуют очень цензурно... Давайте перейдем к теме, которая, должно быть, вас утомила... Мне кажется, ваша история возвращения к истокам очень красива. Возвращение туда, откуда ты якобы не родом, но оказывается, что ты родом. Я не думал о возвращении раньше, но мне было интересно, и то, что случилось со мной с "Палестиной в кусках" - которая включает несколько текстов и которую я все еще считаю текущим, незавершенным проектом - это то, что это тема, которая никогда не перестает вызывать у меня вопросы. Что случилось со мной с "Палестиной в кусках" - которая включает в себя несколько текстов и которую я все еще считаю текущим, незавершенным проектом - так это то, что эта тема продолжает вызывать у меня вопросы. Начнем с того, что все строится в рамках религиозной системы, частью которой я не являюсь. Я не религиозен. Я не понимаю религию иначе как теоретически, я не испытываю ее. Самым большим экспериментом для меня было слушать госпел в Гарлеме... Конечно, вы не можете подстроиться... Именно так. Для меня было бы очень абсурдно впадать в "это два сумасшедших, которые дерутся", потому что это было бы предположением, что я понимаю что-то, чего я не понимаю... Это то, что вы думаете о религии только как об эмоциональном вопросе, но вы должны помнить - как вы сами сказали раньше - что это идеологический дискурс. Сионистская идеология - это идеология захвата территории. То, за что идет борьба, - это захват территории. Территории, захваченной "богоизбранным народом Яхве". Территории, включающей, по мнению некоторых радикалов, даже Иорданию. Территориальный вопрос покрывается сионистской идеологией. Религии мобилизуют эмоции, но они являются идеологическими аппаратами, жемчужиной архитектуры Пьюры, находящейся под угрозой. Я думаю, что для того, чтобы я мог вступить в эту игру с языком, мне нужно иметь с ним эмоциональную связь. Вы говорите мне это сейчас, а я считаю, что этот дискурс - нонсенс. Я не могу понять, как кто-то может легитимизировать его или чувствовать себя представленным в нем. Но я думаю, что если я его не понимаю, то это потому, что у меня нет никаких связей. Может быть, если бы они у меня были, я бы их понял. С моей субъективной точки зрения, я думаю, что это чушь, и я тоже так думаю. Я атеист. Я атеист. В культурном плане я христианин, потому что в Чили приехала арабская миграция. Большинство моих ценностей - в основном лучшие из них - пришли оттуда. Но я атеист и отношусь к религии как к идеологическому аппарату, а также как к вымыслу, поскольку это история. На самом деле, Библия - это очень галлюцинаторная история. Я не читал ее. Я умираю от желания прочитать ее... Я не читал ее раньше и был поражен, например, насилием. Ну, и роль женщин в Библии. Каждый раз, когда возникает проблема, это происходит из-за женщины, которая предает, которая искушается, которая поворачивается, которая искушает другого... Это одно и то же, снова и снова. И история Иова, когда его соседи из Содома и Гоморры приходят сказать ему, что человека, которого он принял в своем доме, нужно отдать им для изнасилования. А он отказывается, потому что этот посетитель может быть ангелом. Тогда он предлагает им вместо мужчины свою дочь. Идея женщины очень сильна...", Телеграм-канал "Новости Перу"