Адольфо Гарсе: "Необходимо больше жестов диалога перед лицом лжи и недовольства".

По его мнению, опасность раскола существует тогда, когда сталкиваются идентичности, которые уже не считаются взаимолегитимными, хотя в Уругвае все партии "являются демократами и пытаются управлять в интересах богатых и бедных". Политолог особо отметил дружеские "жесты", которые были сделаны между такими фигурами, как Лакалье Пу и Табаре Васкес или Сангинетти и Мухика. С его точки зрения, следующая политическая карта будет скорее преемственной, чем изменяющейся, с неопределенным конечным результатом. -В двух случаях - с партией рыбы, которая попала к президенту республики в качестве подарка из Объединенных Арабских Эмиратов, а затем с вручением паспорта Себастьяну Марсете - Фронт Амплио без доказательств и претензий оставил висеть в воздухе подозрения о связях правительства с наркотрафиком. Определяют ли подобные высказывания тон политических отношений между властью и оппозицией? Переступаются ли границы дозволенного или это нормально для данного этапа пребывания правительства у власти? -Я не знаю, можно ли хорошо оценить тон дебатов. Уругвайская традиция - это традиция очень жесткой политической конкуренции. Это очень хорошо, что конкуренция реальная и что борьба за власть идет всерьез. Но уругвайская традиция - оставаться в стороне. Вспомните, что говорили друг другу "батлистас" и "эрреристас" в 1930-е годы, обвинения в коррупции, всегда беспощадные, все, что происходило вокруг обвинений в неверности Хорхе Батле. В этой стране переступить черту - слишком обычное дело. Мне трудно найти момент в политической истории страны, когда этого не было. Закон о дуэли существовал в этой стране потому, что это был единственный способ для политиков остановить посягательства на их честь. Но мы должны стремиться к построению более качественной демократии. Я думаю, что можно конкурировать без лжи и без обострения, но это пока незавершенное дело. -Можно ли довести до крайности избирательную кампанию, подобную той, которую мы только что наблюдали в Аргентине? -Аргентинская политика по качеству хуже уругвайской. Избирательная кампания была плохой, с ложью, с претензиями, типичной для политики, которая хуже нашей. Вполне вероятно, что некоторые советники играют гнусную роль в политике. Но в Уругвае они не вошли, когда советник хотел провести грязную кампанию в 2019 году, его сразу же остановили. Политика хорошего качества останавливает плохие практики. В Аргентине политика не отличается хорошим качеством, и там легко попасть в ловушку "все можно". Искусственный интеллект - это новое явление, которое добавляется к уже существующим, таким как социальные сети, микросегментация пропаганды, дезинформация и т.д. Как это отразится на следующей избирательной кампании? -В других странах идет активная дискуссия по этим вопросам, я не знаю, достаточно ли мы в Уругвае встревожены или предупреждены об этих рисках. Я не сомневаюсь, что все эти инструменты в руках людей без моральных тормозов могут нанести страшный вред. И у нас нет никаких гарантий, что этого не произойдет. Мы не знаем, смогут ли даже эти инструменты изменить результат выборов в Уругвае. Нам необходимо чувство тревоги. Манипулирование общественным мнением - очень старая проблема, новым сегодня кажется только масштаб риска и его последствия. Я считаю, что нам необходимо обеззаразить общественные дискуссии. Мы живем в условиях загрязненной и токсичной общественной дискуссии. И это может усилиться в ходе избирательной кампании, если не будет тормозов, если политические партии и избиратели не будут осознавать риски. -Как отличить поляризацию от раскола? -Поляризация - это идеологическая дистанция между крайними левыми и правыми. Когда это расстояние увеличивается слишком сильно, мы знаем, что есть проблемы, потому что демократия становится хрупкой, конкуренция становится очень жесткой и возникают проблемы управления. Но мы также обнаруживаем, что если поляризации нет, то возникает другая проблема. Примером может служить Чили, когда все партии говорят одно и то же, и между ними нет различий, игра теряет изящество, а демократия исчезает как понятие. Нам нужно, чтобы не было крайней поляризации и идеальной однородности. Должны быть разумные различия. В Уругвае нет поляризации в идеологическом плане. Фронт Амплио не создавал проект, сильно отличающийся от проекта белых и красных. И сейчас эта коалиция - это скорее преемственность, чем изменения. В политическом плане здесь нет идеологической поляризации, но есть разумные различия, и именно поэтому мне нравится партийная система Уругвая. Программные различия имеют правильную меру. -Так почему же существует опасность раскола? -Опасность раскола возникает тогда, когда есть конфликтующие идентичности, которые перестают считать друг друга легитимными. Когда одни перестают уважать легитимность того, что думают другие в моральном и техническом плане. Когда говорят: "Вы не демократы". Или повторяют: "Вы управляете в интересах богатых". Вот тут-то границы и пересекаются. Правда в том, что все здесь демократы и все стараются управлять для всех, и богатых, и бедных. Тогда риск - это дисквалификация, и она более серьезна внизу, чем наверху. Если в пирамиде на вершине находится элита, то я вижу Мухику с Сангинетти, гастролирующих по сцене. Я помню Лакалье Пу и Табаре Васкеса, которые шли рука об руку 1 марта. Лакалье Поу с Фернандо Перейрой, беседующие в La Huella. Это фантастические жесты, их мало, но они есть. И в парламенте говорят и договариваются. Но в основании пирамиды, на уровне активизма, я уже вижу другие тона, другие гнев и ярость. Не говоря уже о том, что делают сети. Так что риск есть, и политическая педагогика лидеров должна быть более интенсивной. Нам нужно гораздо больше жестов, подобных тем, о которых я говорил, жестов диалога перед лицом слишком большого количества лжи и обид. -В свете того, что произошло в Аргентине, является ли коррупция движущей силой на выборах? -Милей выступил с речью: "против коррумпированной касты, которая обнищала Аргентину". То есть он говорил прежде всего о коррупции. Это речь классического либерала, где мораль и экономика слиты воедино. Здесь, в Уругвае, у меня есть основания полагать, что мораль очень важна. В годы моей работы в группе "Радар", когда мы спрашивали респондентов, какие качества для них важны, они отвечали, во-первых, честность, во-вторых, чуткость к проблемам людей. Это то, что люди просят, чтобы кандидат был хорошим человеком". Другие похожие данные - это опрос Opción 2018 года, где 62% спрашивали у кандидата об этических качествах, и в рамках этой доли 45% спрашивали о честности. Это основа, без честных политиков ничего не получится. Мы должны поднять нашу этическую планку, и сравнение должно быть со скандинавскими странами. Если мы хотим улучшить демократию, мы должны поднять этическую планку". -Есть ли еще время для появления аутсайдера на следующих выборах, как это было в прошлой кампании? -В 2019 году мы видели все. Тальви побеждает Сангинетти на внутренних выборах, Сартори попадает в Сенат без предыдущих политических традиций, Народная партия и Пери, а также большой сюрприз - Кабильдо Абиэрто с тремя сенаторами и почти таким же количеством голосов, как у партии Колорадо. Я думаю, что следующие выборы будут больше связаны с преемственностью, чем с переменами. Я представляю себе два очень ровных блока, Фронт, который лучше проголосует в первом туре, и голосование "лоб в лоб". Следующая политическая карта будет скорее преемственной, чем изменчивой, но с неопределенным итоговым результатом.