Интервью с Литваком: "ошибка" Уругвая в сокрытии своего статуса налогового убежища, почему он может снизить налоги и многое другое

Мартин Литвак, аргентинский юрист, специализирующийся на международном налогообложении, структурировании и сохранении богатства и создании инвестиционных фондов, в интервью El País рассказал о Глобальном минимальном налоге на прибыль корпораций и его влиянии на привлечение инвестиций в Уругвай, регистрации бенефициарных владельцев и "налоговых гаванях", которыми, по его мнению, обладает страна. По словам Литвака, хотя президент Луис Лакалье Пу имел хорошее правительство, в котором он добивался индивидуальной свободы для людей, он не перенес это на налоговое бремя уругвайцев. "Складывается ощущение, что политикам не хватает смелости, когда речь идет о принятии подобных решений", - сказал он. Ниже приводится краткое содержание интервью. -Как вы себе это представляете? -Я думаю, что с GTI у вас несколько проблем, а не одна. Первая проблема заключается в том, что, очевидно, налог, который платят компании, технически платят не компании, а потребители. Корпоративный подоходный налог, то же самое происходит с налогом на богатство, компания является своего рода поручнем, но налоговое бремя по этому налогу ложится на потребителя. Другими словами, если Microsoft придется платить на 15 % больше, это не будет оплачено владельцем Microsoft, это будет оплачено теми, кто покупает продукты Microsoft. Так что это как раз один из тех налогов, которые не должны повышаться, не должны существовать, иными словами, в целом хорошая налоговая система должна основываться на системе подоходного налога с физических лиц и общей системе налога с продаж, и на этом все заканчивается. С этой точки зрения это не очень хороший налог. Поэтому, независимо от того, повышается ли он или устанавливается минимальный, он не является хорошим. Во-вторых, эти глобальные соглашения ограничивают конкуренцию некоторых стран, которые более эффективны, которым не нужно взимать налоги и которые в итоге взимают их в обязательном порядке, среди них не только Уругвай, это может быть Ирландия, Венгрия, это могут быть знаменитые "налоговые гавани". Многие страны, которые решили не вводить налоги, теперь вынуждены взимать их в принудительном порядке. Так что это нехорошо. В-третьих, это тревожная тенденция, потому что возникает вопрос: собирается ли ОЭСР (Организация экономического сотрудничества и развития) остановиться на IMG на корпоративные прибыли или предложит глобальный минимальный налог на личные доходы, глобальный минимальный налог на богатство, глобальный минимальный налог на другие вещи? Ответ, конечно же, заключается в том, что он не собирается останавливаться на этом, потому что за 30 лет он никогда не останавливался, он всегда хочет чего-то большего. Это нехорошо, в частности, для Уругвая, это плохо. Это плохо в целом для всего мира. -Почему это плохо для Уругвая? -Каждое давление, направленное на повышение налогов, или картелирование такого рода, в итоге приводит к тому, что самые эффективные страны и страны, которые делают налоговую конкуренцию знаменем, попадают в беду. В Уругвае всегда были инструменты, в некоторых случаях только для иностранцев, в других - для иностранцев и уругвайцев, где налоговый вопрос рассматривался как возможность. Мы создаем компании, в то время с SAFI (Sociedades Anónimas Financieras de Inversión) с другим налоговым режимом, когда это уже невозможно, свободные зоны остались прежними, у них есть специальный режим для новых налоговых резидентов, который был расширен, упрощен и в итоге стал лучше. Уругвай - фискально привлекательная страна, и, как и везде, если мы хотим выровнять ситуацию, то хорошие ученики оказываются хуже, и здесь Уругвай - именно хороший ученик с точки зрения налогов. -Как же быть, если вы хотите привлечь инвестиции, а способ сделать это - налоговые льготы? -Я думаю, что в Уругвае существует ошибка, возможно, со времен правительства Хосе Мухики, которая заключается в попытке скрыть тот факт, что Уругвай действительно является страной, которая имеет много черт "налогового рая". Это страна, которая заинтересована в привлечении инвестиций и людей из-за своей налоговой конкуренции и которая в принципе должна выступать против всех этих мер, а не голосовать за них. Затем они утверждаются, и вы должны их выполнять, и... терпение, это будет видно, но оно доставляется перед боем. Есть много вещей, например, договор с Аргентиной об обмене налоговой информацией, который не следовало подписывать. Аргентина - серийный нарушитель договоров, и это очень чувствительный договор. То, что Центральный банк Уругвая располагает информацией о бенефициарных владельцах в том виде, в котором он здесь организован, тоже не должно было произойти. Я думаю, что Уругвай совершил много ошибок в этом вопросе, ему следовало бы занять позицию, подобную Виргинским островам, что когда появляется новое давление, например, в отношении регистрации бенефициарных владельцев, Виргинские острова говорят: "Слушайте, когда это станет мировым стандартом, я приму его, не раньше, я не собираюсь быть подопытным кроликом", а Уругвай был подопытным кроликом много раз. Я не знаю, как насчет этого конкретного налога, может быть, уже поздновато, может быть, было не так много шансов, но во многих случаях Уругвай не был готов к тому, чтобы твердо стоять на ногах в вопросах, связанных с налоговым суверенитетом. Реальность такова, что 50 лет назад было безумием думать, что международная организация или третья страна будет иметь право голоса в вашей налоговой системе, а сейчас это обычное явление, и мы воспринимаем его как нечто правильное. Я никогда не устану критиковать это и выступать против этого, и я думаю, что в какой-то момент, поскольку это вопрос тенденций и трендов, я думаю, что мы будем правы, и это не пройдет. Когда я преподаю, я стараюсь свести все к земным примерам: (Лионель) Месси стал таким, какой он есть, потому что был еще (Криштиану) Роналду, который с ним соперничал, а (Роджер) Федерер стал таким, какой он есть, благодаря (Рафаэлю) Надалю и (Новаку) Джоковичу. Конкуренция - это хорошо, но почему мы должны конкурировать во всех аспектах, кроме налогов? Вы должны конкурировать, и страны, которые могут взимать меньшие налоги, будут иметь лучшие инвестиции и лучших людей и будут поощрять других также пытаться взимать меньшие налоги, чтобы создать этот добродетельный круг. Поэтому я не вижу никаких преимуществ в отсутствии конкуренции в любой области. Каковы особенности "налогового убежища" в Уругвае? Уругвайская налоговая система сегодня - это система, которая, хотя и не является чисто территориальной, поскольку в ней есть некоторые особенности глобальной системы доходов, все же представляет собой систему, в которой, например, если у вас есть доходы за рубежом, вы либо платите меньше, либо не платите вообще. Если у вас есть активы за рубежом, вы не платите налог на богатство, и иностранцу очень просто получить здесь налоговое резидентство. У вас есть 10-летние налоговые каникулы, когда вы платите нулевой налог, или вы платите 7 % пожизненно, как второй вариант. Это страна, которая всегда привлекала инвестиции и людей, конкурирующих с точки зрения налогообложения. Раньше здесь были акции на предъявителя, раньше были SAFI. Сегодня этого больше нет нигде в мире, но у вас также есть зоны свободной торговли. По сути, это то же самое, что иметь Багамы в центре Монтевидео. Я говорю это не в качестве критики, я считаю, что это впечатляюще, и я за то, чтобы превратить всю страну в зону свободной торговли. Мало найдется стран, где я могу открыть компанию и не платить налоги, потому что я создал ее в определенном периметре". -Он упомянул о реестре бенефициарных владельцев. Это то, что выделяет страну в плане прозрачности по сравнению с регионом. -Это ошибка, и я объясню, почему это ошибка. Есть два важных вопроса. Во-первых, у меня есть право на частную жизнь, у вас есть право на частную жизнь. Когда существуют конкурирующие права, закон гласит, что превалирует право более высокого ранга. У меня есть право слушать музыку, но если я слушаю очень, очень, очень громкую музыку и причиняю вам вред, вы, мой сосед, имеете право сказать: "Заткни этого парня с его музыкой", и именно так работает сосуществование. Здесь мы сравниваем мое право на частную жизнь, пока я не нарушаю никаких правил, на то, чтобы делать со своей жизнью то, что я хочу, и никто об этом не знает; не с правом другого человека, а с простым интересом правительства собрать больше денег. Мы позволяем простому интересу, простому практицизму правительства отбросить конституционное право. С точки зрения борьбы за права, это юридическое отклонение, что оно существует. Но давайте перейдем к более практическим вопросам, которые я много обсуждал с людьми, занимающимися расследованием отмывания денег и так далее, и они сами говорят об этом: когда вы используете инструменты борьбы с уклонением от уплаты налогов для отмывания денег, вы искажаете борьбу с уклонением от уплаты налогов, а также создаете ситуацию, когда вы ищете иголку в стоге сена. Короче говоря, вы усложняете борьбу с терроризмом и борьбу с отмыванием денег, отдавая приоритет налоговой проблеме. Поэтому для каждой цели есть свои инструменты, и не стоит использовать инструменты, созданные для другой цели, для этой. Но даже более того, вы можете сказать: "Ну, хорошо, давайте углубимся", в мире существует очень большое давление, чтобы иметь реестры бенефициарных владельцев, это реально, есть постановления Европейского союза от 2015 года, есть резолюция Конгресса Англии от 2019-2020 годов и так далее. К счастью, произошла эволюция, которая закончилась в ноябре 2022 года, когда по делу, возбужденному против гамбургского реестра бенефициарных владельцев, Верховный суд Европейского союза сказал: "Нет, инструмент не пропорционален проблеме, которую мы хотим решить, поэтому реестры будут, но без публичного доступа". Каковы тенденции сегодня? Нет такого понятия, как "ничего не иметь". Страны, в которой нет никакого контроля, не существует. Есть две системы: реестр со многими ограничениями или система поиска информации. Центральному банку не следует обладать этой информацией, потому что если вы ищете информацию для предотвращения отмывания денег, то это должен быть орган, который борется с отмыванием денег, а не орган, контролирующий финансовую систему, и эта информация должна быть очень ограниченной. Она должна иметь адекватные гарантии защиты информации от утечек и так далее. И до сих пор не существует глобального стандарта, то есть никто бы не сказал Уругваю, если бы его не существовало, потому что на самом деле во многих странах его еще нет. -Это продвигается на международном уровне. -Для меня позиция должна быть такой: "Они продвигают это? Отлично, я буду следить за этим. Является ли это обязательным? Это глобальный стандарт? Я принимаю его. Но принимать его первым не имеет смысла. Люди, которые открывают компании в Уругвае для ведения абсолютно легального бизнеса, воспринимают это как нечто негативное. "У меня есть это, в Уругвае у меня это спрашивают, на Британских Виргинских островах - нет. Ну, я поеду на Британские Виргинские острова. Ну, я еду на Британские Виргинские острова". Это бизнес, который Уругвай теряет, это легальный бизнес, мы не говорим о том, чтобы привезти кого-то, кто занимается преступной деятельностью. -А у того, кто занимается преступной деятельностью, есть подставное лицо. -Тот, кто занимается преступной деятельностью, уже решил, кого он поставит в качестве конечного бенефициара. Думаете, Аль Капоне скажет: "Я - Аль Капоне, и мне принадлежит все это"? Так не бывает. Я думаю, что все эти вопросы соответствия чрезвычайно ценны для того, чтобы вы знали своих клиентов. Неужели вы думаете, что у террориста или отмывателя денег не будет действующего паспорта, двух справок из банка, счета с адресом и письма от адвоката о том, что он этически правильный человек? Конечно, есть, так что это не тот способ борьбы. -Что касается индекса налоговых дыр, над которым вы работаете, то Уругвай имеет очень хорошие позиции, но ему чего-то не хватает, потому что если посмотреть на него на региональном уровне, то он "лучший в классе", но внутри страны есть критика, что налоговое бремя очень высокое. -Так происходит в Уругвае, когда вы конкурируете, - все очень хорошо, но вы не можете конкурировать с лучшими. С точки зрения налогообложения, я думаю, что в Уругвае система намного лучше, чем в других странах, это правда. Я думаю, что есть одна ошибка, одна вещь, которую я бы убрал, потому что она не приносит денег, она не имеет смысла, - это налог на богатство. Налог на богатство - это налог, который не стимулирует сбережения, инвестиции, рост, конкурентоспособность и занятость. В конечном итоге от него страдают самые бедные, поэтому развитые страны отказались от него, и почти ни в одной развитой стране нет налога на богатство. В Уругвае он не очень низкий, но распространяется только на активы в Уругвае, однако там довольно низкий необлагаемый минимум, по низкому уровню налогообложения он уступает только Аргентине. Очевидно, что этот налог необходимо отменить. С другой стороны, хотя НДС - это хороший налог, или менее плохой, как принято считать, тем не менее, в Уругвае практически самый дорогой НДС в мире. Я думаю, есть возможность его снизить. И еще один вопрос, который можно улучшить, и Уругвай может это сделать, - это плоская налоговая система в плане подоходного налога, то есть единая ставка для всех. Все эти изменения очень легко осуществить в Уругвае, и они делают жизнь намного лучше. На самом деле, в свое время я обсуждал это с людьми из этого правительства. Я думаю, что система для иностранцев - суперагрессивная, суперконкурентная и так далее - это своего рода способ снизить нагрузку на местных жителей. Здесь очень дорогие налоги, очень дорогие услуги, жизнь в Уругвае дорогая, и я думаю, что пришло время начать снижать это. -Чего не хватает для принятия таких решений? Я указывал на агрессивную гибкую систему налогообложения, чтобы привлечь иностранцев, но насколько она тяжела для местных жителей. Чего не хватает, так это изменений в культуре? Я думаю, что Уругвай - концептуально более консервативная страна, когда дело доходит до принятия каких-либо решений. Это хорошо работает, когда побеждает партия, которая нам не нравится, и которая не приходит, чтобы все разрушить, потому что в целом и левые, и правые в Уругвае консервативны. Это работает как защита системы. Но это вопрос политической воли. Я думаю, что президент (Луис) Лакалье Пу попытался сделать очень либеральное правительство, основанное на индивидуальных свободах, в условиях пандемии. Он сам говорит, что каждый раз, принимая решение, старается понять, что дает больше свободы, и я считаю это крайне позитивным, но, похоже, это видение не было перенесено на налоговый вопрос. Именно в этом и заключается некоторая непоследовательность. В конце концов, любой налог - это посягательство на право людей на собственность, так что давайте постараемся свести эти посягательства к как можно меньшему числу и как можно более легким. Я думаю, что у Уругвая есть пространство для маневра, особенно потому, что в последние годы население страны увеличилось. Кроме того, у людей достаточно хорошая покупательная способность, поэтому я бы сказал, что если рассматривать только верхний средний класс, то, возможно, население Уругвая увеличилось на 10 %. Это означает, что, хотя эти люди находятся на налоговых каникулах и поэтому не платят доход за то, что они производят, за пределами Уругвая некоторые из них получают доход и платят, но они потребляют, они платят НДС, они ходят в рестораны, покупают автомобили. У меня нет данных по Уругваю, и я не работаю в Министерстве экономики, но мне кажется, что Уругвай сегодня должен быть намного лучше, чем пять лет назад, чтобы снизить налоги". -Какой ответ вы получили от правительства, когда заговорили о снижении налогов для уругвайцев? Ответ всегда был таков: цель - нулевой дефицит, что сейчас не время, никто не скажет "я против снижения налогов". Может быть, есть какой-то крошечный сектор, но в целом люди не скажут "я против". Они скажут: "Сейчас не то время". Даже в Аргентине, посмотрите на тот факт, что (Хавьер) Милей победил, можно было подумать, что через месяц он пришлет проект по ликвидации личных активов, по снижению прибыли, и все же они предложили очень инновационные проекты для Аргентины, которые были очень агрессивными с точки зрения дерегулирования, но по налогообложению они были muti por el foro. Ничего, совсем ничего. Фактически, они немного снизили ставки налога на имущество физических лиц, что, увеличив или устранив разрыв в обменных курсах, в конечном счете оказалось больше фискальным усилием, почти как увеличение налога на имущество физических лиц в Аргентине. В общем, складывается ощущение, что политикам не хватает смелости, когда речь идет о принятии подобных решений, не знаю, хватает ли им знаний. В случае с Лакалье Поу, я не знаю его биографии, она мне не ясна, в случае с Милеем это просто непростительно, он должен знать о кривой Лаффера - которая представляет собой теоретическую зависимость между налоговыми ставками и уровнем налоговых поступлений в бюджет, - особенно в такой стране, как Аргентина, со 170 налогами, с одними из худших налоговых усилий в мире, очевидно, что снижение налогов увеличит доходы, но даже в этом случае они не решаются пойти на эту меру. Кроме того, я полагаю, что Лакалье Пу доволен правительством, которое он сделал, он сделал хорошее правительство, на мой взгляд, и, возможно, он думает, что нет необходимости делать больше, что он в порядке, он доволен тем, что он сделал, он удовлетворен. Теперь вы должны подумать об этом, и это может быть полезно для людей, которые мало знают о налогах, потому что, хотя все мы высказываем свое мнение о налогах или футболе, есть люди, которые знают о футболе, а есть те, кто не знает, есть люди, которые знают о налогах, а есть те, кто не знает, но они все равно высказывают свое мнение, и это хорошо, что они высказывают свое мнение. Но есть один важный момент, который заключается в том, что лучший синоним слова "налог" - это "тормоз", и именно так нужно думать о каждом налоге. Что вы хотите ограничить? Прибыль и потребление? Нет. Этого вы не хотите обуздать. Вы хотите остановить все остальное. Если вы ограничите сбережения, если вы ограничите транзакции, страна превратится в ад. Вот как нужно думать о налоговой системе. Стимулы, чтобы люди в основном зарабатывали много денег, тратили много денег, и мы все были счастливы. -А потом перекинуться? -Да, конечно. Я пишу свою последнюю книгу и ухожу из писательства, потому что мне больше нечего сказать, и это отнимает много сил. В моей последней книге речь идет о богатстве, а в трех книгах, которые я написал до сих пор, - о том, как его защитить, и я понял, выступая на конференциях в Латинской Америке, что это кажется невероятным, но вы должны обосновать, что иметь богатство - это хорошо, чтобы потом говорить о его защите, потому что иначе это все равно что сказать: "Зачем я защищаю то, что нехорошо? Я начал писать эту книгу уже давно, и она стоит мне дороже всего, потому что в ней больше философских и исторических аспектов, она не только юридическая. Это немного о побочном эффекте, понятно, что на пути к богатству вы делаете богатыми других людей. Чем больше людей пытаются стать богатыми, даже если они терпят неудачу, парень, который является предпринимателем и пытается 10 раз, терпит неудачу 10 раз и умирает разоренным, этот парень 10 раз инвестировал деньги, нанимал людей, занимался бизнесом, другими словами, в поисках богатства он генерирует богатство в других. Когда вы не стремитесь к богатству и довольствуетесь существующим положением вещей, вы не делаете других людей богатыми. Таким образом, перелив богатства, конечно, занимает больше времени в низших классах, и есть способы увеличить перелив богатства с точки зрения налогообложения, вы можете поощрять пожертвования, благотворительность, есть много вещей, которые вы можете сделать. Например, Соединенные Штаты - одна из тех стран, где предоставляются самые большие скидки за пожертвование денег определенным организациям, так что в итоге вы избавляете государство от посредничества в борьбе с бедностью, и есть много хороших вещей, которые можно сделать. В любом случае, эта система лучше, чем другая, без сомнения.