Мартин Капаррос: "Для людей, которым за 50, демократия - это система, в которой они прожили всю свою жизнь в очень плохом состоянии".

Ну вот, теперь у меня есть лицо, не так ли?" - говорит мне Мартин Капаррос, закрывая шторы в своем доме в Торрелодонес перед компьютерной камерой. Я отвечаю, что да, и поздравляю его с пятидесятилетием журналистской деятельности. Есть писатели, которые пишут в газетах, и журналисты, которые пишут романы. Для меня, без сомнения, Капаррос - и то, и другое. Однако я не знаю, как он думал о себе, и я продолжу расспрашивать его. Я всегда представлял или думал о себе как о писателе, который пишет в разных пространствах, в газетах, в книгах и так далее. Но мое представление о себе всегда заключалось в том, что я был или являюсь человеком, который работает с языком и пытается с его помощью рассказать о разных вещах. Некоторые из них реальны, некоторые - воображаемы. Предполагается, что в этом и заключается разница. Но я настаиваю: я всегда считал себя хорошим писателем. На самом деле, возможно, я больше известен как летописец, но до того, как я опубликовал свою первую хронику, я выпустил четыре романа. Дело в том, что - так часто бывает в наших странах, особенно когда я начинал, - многие писатели обычно зарабатывали на жизнь журналистикой. Поэтому я решила, что это будет и мой путь. Но это не значит, что я считаю журналистику средней школой. В конце концов, мне интересно и то, и другое, но вначале я был больше на стороне писателя: "Сейчас, когда журналистика умирает, как вы думаете, на что живет писатель? Я думаю, это зависит от места. В Испании до сих пор есть приличное количество писателей, которые зарабатывают на жизнь так называемыми "боло". Это небольшие выступления то тут, то там: выступление с докладом в определенном университете или Атенео, поездка на встречу или фестиваль. Это все еще работает, но не в наших странах. Никто до сих пор не может зарабатывать этим на жизнь. В Аргентине, например, классика - зарабатывать на жизнь литературными семинарами, которые уже стали чем-то вроде абсолютно вездесущего института. Многие писатели зарабатывают на этом, другие - на переводах, третьи - на корректуре, редактировании и так далее. И лишь немногие - на продаже книг. Что касается процесса написания, отличается ли журналистика от литературы? Когда мы говорим "журналистика", мы имеем дело с двумя очень разными случаями. Я имею в виду, что одно дело - журналистское письмо о текущих событиях, о срочности, когда ты делаешь все, что можешь, и назад дороги нет. Вы должны писать сегодня для завтрашнего или, в крайнем случае, послезавтрашнего дня, и, в общем, вы справляетесь как можете. Хотя верно и то, что сейчас цифровые технологии позволяют исправлять вещи, что было невозможно двадцать лет назад, когда вещи печатались, они существовали раз и навсегда. Мне всегда забавно вспоминать историю, которую мне рассказали много лет назад во Франции. Так случилось, что в парижском музее современного искусства появился маленький старичок с маленькой кисточкой и маленькой палитрой красок. Маленькой кисточкой я пытался исправить картину Боннара, очень важного фовиста 30-х и 40-х годов. Тогда к нему подскочил охранник и сказал: "Что вы делаете? Это картина Боннара", а старик ответил: "Да, но дело в том, что Боннар - это я". Парень хотел продолжить исправлять картину, когда она окажется в музее. Digital дает вам соблазн продолжать исправлять себя, но ведь журналистская работа как раз и состоит в том, что вы не можете себя исправить, не так ли? Есть и другая часть журналистской работы - нехудожественные книги, где над структурой и прозой можно работать не меньше, чем в романе. Там разница другого рода. Это я понял совсем недавно. Проведя большую часть своей жизни в утверждениях, что для меня нет разницы между написанием художественной и нехудожественной литературы, что я отношусь к ней одинаково, что мои стилистические поиски - если они были - были столь же интенсивны в одной, как и в другой, и т. д., я понял нечто, что кажется мне истиной, о чем я не задумывался: когда вы пишете нехудожественную литературу, большая часть работы делается в тот момент, когда вы садитесь писать, потому что вы встречались с людьми, бывали в местах, все обдумали, сделали много заметок, сделали много вещей, прежде чем сесть и написать, какой будет эта книга; в то время как работа над художественной литературой делается исключительно здесь, за этим столом. Конечно, используя многое из того, что вы видели или чувствовали в своей жизни, но вы сидите здесь, у вас чистый лист, и вы должны начать. Это очень здорово, не так ли? Есть писатели-фантасты, которые также проводят исследования, которые, возможно, больше похожи на тот процесс, который вы описываете. Да, но я никогда этим не занимался. Как бы вы подытожили то, чему научились в Фонде новой латиноамериканской журналистики, созданном Гарсией Маркесом? Я приехал туда в 2000 году, если я правильно помню. Я проводил несколько семинаров. Мне было больше сорока лет, и у меня была более или менее продолжительная практика. Так что я сразу стал преподавателем. Это заставило меня многому научиться, как ни странно, потому что впервые мне пришлось остановиться и задуматься о том, как я работаю, чтобы суметь донести это до студентов. Это помогло мне понять многие вещи в моей работе, о которых я, возможно, никогда бы не задумался без этого. Необходимость донести это до студентов заставила меня систематизировать многие вещи. Многие из них я опубликовал в книге Lacrónica пятнадцать лет спустя. Были ли у вас отношения с Гарсией Маркесом? У меня были очень светские отношения с Гарсией Маркесом. Иногда мы жили вместе, но всегда с другими людьми. Мы много раз общались, но он не был моим другом, и я не был с ним близок. Что вы думаете о том, что произведение, которое он решил не публиковать при жизни, будет издано посмертно? Не следует ли лишить его звания романа и опубликовать как документ, представляющий академический или исторический интерес? Признаюсь, я еще не смотрел на него, но за последние несколько дней несколько раз порывался взглянуть на публикуемые фрагменты. У меня мурашки по коже. Но в то же время я очень высокого мнения о сыновьях Гарсии Маркеса. И Родриго, и Гонсало очень требовательны и культурны. Поэтому я представляю, что если они дали разрешение на публикацию, то это должно быть очень много. У меня осталось впечатление, и до сих пор я его не просмотрел. Наберусь смелости и сделаю это. Я всегда говорил - к данному случаю это не относится, - что писательские вдовы - большие благодетели своих молодых учеников, потому что в целом многие из них, возглавляемые знаками отличия Марии Кодамы, публикуют все то, что не хотели публиковать их мужья. Таким образом, это поощряет вас. Ты молод, пытаешься что-то сделать, у тебя ничего не получается, но ты читаешь это и говоришь: "Если Борхес опубликовал это дерьмо, то у меня еще есть надежда на то, что я делаю" (смеется). Я думаю, мы должны поблагодарить вдов за эту работу, за эту жертву, которую они приносят ради бедных...,- Несомненно... В целом в Латинской Америке люди читают очень мало, а в некоторых странах - почти ничего. И это не меняется, несмотря на рост уровня грамотности. Почему и для кого пишет такой человек, как вы? Я стараюсь не думать о том, для кого я пишу. Я пишу, потому что это единственное, что мне интересно делать в качестве работы. Так что я пишу. Если есть люди, которые читают меня после этого, мне это нравится, я удивлен, но я никогда не писал, имея в виду какую-то аудиторию. Единственная аудитория, для которой я пишу, - это лысый парень с невыносимыми усами, который постоянно мне угрожает и которому очень трудно угодить. Так что, если я пишу для этого идиота..... Почему? Как я уже сказал, потому что это единственное, что мне интересно делать. Это то, что я хочу делать, и то, чему я учусь. Учитывая триумф изображения над письменным словом, имеет ли еще смысл что-то вроде хроник? Разве стимулы, воссоздаваемые летописцем или путешественником, не были вытеснены возможностью видео и ютуберов? Я думаю, что все искусства всегда сосуществовали с гораздо более популярными и гораздо более объединенными формами. Когда в Венеции в XVII или XVIII веке писали великий театр, очевидно, что карнавалы привлекали гораздо больше людей, но то, что вы все еще можете прочитать, - это и есть тот самый театр. Конечно, но хроника имела практическую функцию. У нее был читатель, который приходил к хронике, чтобы познакомиться с другими реалиями, испытать определенные пространства. Летописец записывал весь сенсорный опыт пребывания в этом месте. Сейчас этим занимаются ютуберы, я не знаю, был ли когда-нибудь такой читатель. Мне кажется, вы неправильно используете идею о том, что в прошлом все было лучше. Я совсем не уверен, что читателей было так много, как сейчас. Начнем с того, что в то мифическое время, когда эти читатели якобы существовали, общее число читателей было бесконечно меньше. Мне даже кажется, что были долгие периоды, когда то, что мы сейчас называем летописью, не происходило вообще. В 1992 году, когда я хотел опубликовать свое первое приминение хроник, Larga distancia, ни один издатель не захотел его публиковать, потому что такие вещи не издавались. В шестидесятые годы, напротив, я думаю, их публиковали больше. Я думаю, это приходит и уходит. Это не значит, что он падает. Всегда есть другие и, возможно, более популярные способы рассказать о чем-то. В шестидесятые и семидесятые годы появилось телевидение, и многое перестало публиковаться. Теперь у нас есть то, что говорят некоторые ютуберы, но мне кажется, что разница между тем, как может рассказать ютубер, и тем, как может рассказать хороший писатель, настолько велика, что всегда найдутся люди, которые предпочтут писателя. Но я уверен, что будет гораздо больше тех, кто предпочтет ютубера. В Ahorita, как и в вашей визуальной колонке Ay Futuro, вы анализируете и критикуете определенные тенденции в современном мире. Считаете ли вы, что есть вещи, которые были лучше раньше и которые мы сейчас потеряли? На самом деле я так не думаю. Возможно, шестьдесят или сто лет назад существовала элита, которая потребляла более изысканные продукты, чем сейчас, но это было время, когда, как я уже говорил, 20 % населения не умели читать. Так что рафинированная элита была очень, очень редкой группой. Так что теперь, возможно, никому и в голову не придет учить латынь. Я как раз писал о том, что латынь была утеряна последними поколениями. Я изучал латынь пять лет в школе... Но, с другой стороны, сейчас так много людей, которые имеют доступ к разным формам культуры, одни более сложные, другие менее, что я не могу поверить, что сейчас циркуляция искусства и культуры меньше, чем сто лет назад. С другой стороны, я хотел бы добавить к тому, что вы упомянули, к "Ay futuro" и "Ahorita", книгу, которая сейчас выходит в Аргентине - не знаю, выйдет ли она в Перу. Она называется El mundo entonces и основана на компиляции нескольких писем-колонок, которые я опубликовал в El País в прошлом году, но которые в совокупности должны стать учебником по истории для 2020-х годов, опубликованным через 100 лет. Так что я посвятил себя именно тому, о чем вы говорили: попытаться немного осмыслить и синтезировать современное общество, оправдываясь тем, что историк, написавший книгу, смотрит на него со стороны, и поэтому ее интересуют и удивляют вещи, которые, вероятно, не интересуют нас, потому что мы слишком увлечены ими. Надеюсь, это произойдет скоро. Если перейти к американской теме, то экономика региона подвержена циклическим колебаниям внешнего происхождения, неравенство растет, и сейчас наблюдается сдвиг в сторону авторитарных, но избираемых правительств. Как вы думаете, куда движется Латинская Америка? Конечно, я не знаю. Все, что вы говорите, до боли верно. И, пожалуй, первое, что вы сказали, я бы отнес к способам, которые я могу придумать, чтобы сократить цикличность. Я имею в виду, что Америка пятьсот лет посвятила добыче и экспорту сырья. Они совершают циклы от Потоси до мексиканских картелей и всего остального. Металлы, нефть, пшеница, мясо, соевые бобы и корица. И это составляет социальную структуру континента. Я думаю, это и создает то неравенство, о котором вы говорите, поскольку богатые американцы не очень-то нуждаются в бедных. Америка неравна, потому что она может. Это нонсенс, но она может, потому что богатые не слишком нуждаются в бедных, ведь для добычи сырья не нужно много труда или очень квалифицированной рабочей силы. Поэтому им не нужно, чтобы их бедные работали. А поскольку внутренние рынки не важны, а важны внешние - ведь это сырье экспортируется, - им не нужно, чтобы у бедных была возможность потреблять. Поэтому они могут держать их там, как будто они просто лежат. Им не нужно, чтобы они работали или потребляли. Они могут держать их в довольно внушительной нищете. И я думаю, что первый способ разорвать эту спираль, в которой мы живем уже так долго, - это найти способы сломать эту структуру добычи и экспорта. Если бы мы могли изобрести способы производства, дающие работу гораздо большему числу людей, с продуктом, который ценится более высоко и который не зависит, как вы сказали, от внешних рынков, которые его покупают ...., - Итак, как вы создадите политическое движение, которое этого добьется? Тенденция состоит в том, чтобы избирать экстремистов и сумасшедших. Да, да. Я думаю, что это во многом связано с провалом демократических форм в наших странах, очень конкретным провалом, ничего философского. Почти во всех наших странах демократия функционирует уже сорок или пятьдесят лет, и это означает, что для людей в возрасте пятидесяти лет и моложе демократия - это система, в которой они прожили довольно плохо всю свою жизнь. Но ведь у нас были и диктатуры, не так ли? Ну, у вас, наверное, нет. У меня были, но у моего сына тоже. Была, но не у моего сына. Вы правы. Часто случается, что именно мы, молодые люди, поддерживаем этих авторитаристов. В случае с Милей все ясно..., - Да, в случае с Милей все ясно, хотя во многих других случаях они уже не так молоды. Я имею в виду, что им не пятьдесят. В Аргентине, например, где демократия существует уже сорок лет, вы добавляете десять лет, потому что, ну, после десяти лет вы должны воспринимать то, что вас окружает... Это люди моложе пятидесяти, у которых никогда в жизни не было никакой другой системы. Я настаиваю, это система, в которой многим людям живется гораздо хуже, чем они того заслуживают. Поэтому у них нет веры в демократию. Демократия - это просто то, что не дает им той жизни, которой они хотели бы. Очень редко они выбирают лидера и говорят, что демократия для них не имеет значения. Не могли бы вы рассказать мне свою историю о том, как вы познакомились с Эво Моралесом? Ну. Это было как раз тогда, когда я начал писать хронику. Это был 1991 год, и я писал по одной статье в месяц для журнала Página 30 в Буэнос-Айресе. На второй или третьей статье мне пришло в голову, что я хочу поехать и посмотреть, как производят коку, растение кока. Это было в то время, когда начался кокаиновый бум, и я сказал: ну что ж, давайте посмотрим, откуда она берется, откуда берется сырье для нее. И я отправился в Боливию, где было значительное производство коки. Приехав туда, я обнаружил, что в долине Кочабамба или что-то в этом роде существует союз фермеров, выращивающих коку. Это были фермеры, выращивающие коку, у которых был профсоюз для защиты своих интересов. И в городе Кочабамба я отправился в их офис. Это была маленькая комната 4х4 и кафе на втором этаже рядом с главной площадью. Там находился глава профсоюза. Мужчина лет тридцати, крупный, немного отличающийся от остальных боливийцев, которые довольно крепкие. Он был очень добр ко мне. Он очень хорошо говорил и был очень интересен. Его звали Эво Моралес, и он был генеральным секретарем профсоюза. Он рассказал мне немного о своей жизни. Его семья была родом с Альтиплано, и что это означало. Кочабамба - более тропический район. Но фраза, которую я навсегда запомнил, прозвучала, когда он рассказывал о своей жизни на Альтиплано. "Harta papa comíamos", - сказал он. Теперь каждый раз, когда я слушаю Эво Моралеса или вижу фотографии, я думаю: "Harta papa". Позже он наладил контакты, чтобы я смог поехать в долину Чапаре, где в то время выращивалось больше всего коки в Боливии, и, с другой стороны, он защищал деятельность по выращиванию коки. Правда в том, что там, где выращивают коку, происходит одно и то же: ее оправдывают для общественного потребления, традиционного потребления. Эво Моралес знал, что, конечно, коки производится гораздо больше, чем необходимо для традиционного потребления, но он буквально сказал мне: "Ну, это проблема гринго, и гринго хотят взять ее и разобраться с ней, так что меня это не волнует. Я хочу, чтобы крестьяне выживали, делая то же самое, что делали всегда". Наконец, тема смерти и бессмертия звучит не только в Los Living, но и в ваших колонках и других текстах. Хотели бы вы достичь какого-то бессмертия? Беспокоитесь ли вы о смерти? Ну, конечно, хотел бы. Я настолько любопытен, что меня не слишком волнует, как все это происходит. Мне нравится наблюдать и в конце концов пытаться понять, что происходит, настолько, что я почти смиряюсь с моментом и пытаюсь сказать себе что-то другое. Меня это не только беспокоит, но и бесит. Я думаю, это опасность. Однажды ты отключаешься, и все. Действительно, я писал об этом, пожалуй, слишком много. Вы процитировали "Живых", но мой первый роман, например, называется "Не возжигайте свечи своим мертвецам". Совсем недавний называется Sinfín, и это история со странной формой виртуального бессмертия, которое, как я думаю, может существовать, верно? Это основано на двух или трех вещах, которые я читал более или менее серьезно. Есть люди, которые вкладывают миллионы долларов в обеспечение своего бессмертия. Это будет очень дорого, это точно... - Ну, в романе это начинается как очень дорогой проект, но оказывается, что в какой-то момент китайское государство решает, из-за опасности того, что это выйдет из-под контроля, сделать его публичным. То есть, раз уж его можно обнародовать, он не очень хорош, не предлагает много вариантов, но его дают всем. Это вызывает мировой переполох, потому что все остальные народы тоже хотели бы иметь такую же вечную жизнь, как у китайцев. Так что происходит целый ряд неприятных событий. Это странный роман, своего рода ложная хроника, с которой мне было очень весело работать. Он переворачивает привычный механизм. Обычно хроники пишутся с использованием вымышленных источников. Здесь же вымысел пишется с использованием ресурсов хроники",